Китайские названия в долине р.Сучан, Обсуждение китайской топонимики Рейтинг Опции

[NVB]

Приглашаю всех заинтересованных лиц на обсуждение китайских (и не только) названий в долине р. Сучан (и не только в ней).

[NVB]

Китайские названия до 1972 г. в долине р. Сучан и их перевод
(Выдержки (редактированные) из книги Ф.В. Соловьёва «Словарь китайских топонимов на территории советского Дальнего Востока» 1975 г.)
Со звёздочкой * мои примечания.

Арпауза (Елизарова) – падь, в левом приустьевом бассейне р.Партизанской. Название китайское: эр (второй) по (озеро) цзы (суффикс) – второе озеро.
Джюмин (Нижний Водопадный) – ключ, верхний правый приток р.Водопадной. Название китайское: чжу (стремительный поток) минь (поток воды, ручей) – быстрый ручей.
Ималиновская (Поворотная) – река (падь), левый приток р.Сергеевки. Название неясное, возможно китайское: и (муравей) ма (муравей) лин (горный хребет, перевал) – муравьиный хребет.
Малаза (Сергеевка) – река, левый приток р.Партизанской. Название китайское: ма (лошадь) ла (груда камней) цзе (непрерывные горы) – непрерывные горы, хребет. *Перевод явно неверен, так как окончание лаза (ла-цзы) в любом случае переводится как скала (гора).
Малаза Первая (Сергеевка Правая) – река, правый исток р.Сергеевки.
Малаза Вторая (Сергеевка Левая) – река, левый исток р.Сергеевки.
Милюгоу Большая (Поселковая Большая) – река, левый приток р.Мельники. Название китайское: ми (густой) лю (ива) гоу (река) – ивовая река.
Милюгоу Малая (Поселковая Малая) – река, левый приток р.Мельники.
Мулаза (Алексеевская) – гора 1011 м, по правой стороне в бассейне р.Алексеевки. Название китайское: му (дерево) ла (груда камней) цзы (суффикс) – лесистая гора.
Мулаза (Алексеевка) – река, левый приток р.Сергеевки. Перевод см. в Мулаза. *Мулаза, очевидно, есть ни что иное, как искажённое название основной реки – Малаза.
Мулаза Малая (Алексеевка Малая) – река, приток р.Алексеевки. Перевод см. в Мулаза.
Пенсао, Пенсау (Фроловка) – река, левый приток р.Партизанской. Название китайское: бэн (канал, лиман) coy (озеро, болото, равнина) – заболоченная река. *В устье, а тем более в долине этой реки никаких заболоченных местностей нет (может раньше были), поэтому перевод не совсем увязывается с действительностью.
Пенсао Левый, Пенсау Левый (Фроловский Левый) – ключ, приток р.Фроловка. Название китайское: бэн (канал, лиман) coy (озеро, болото, равнина) – заболоченная река.
Пенсао Малый, Пенсау Малый (Орлиный) – ключ, левый приток р.Партизанской.
Пенсао Правый, Пенсау Правый (Фроловский Правый) – ключ, приток р.Фроловка.
Пидан (Ливадийский) – хребет. Название китайское: пи (великий, большой) дан (скалы) – большие скалы.
Пуну-Гоу (Андриановский) – ключ, правый приток р.Сергеевки. Название китайское: пу (камыш, рогоз) ню (болотный кустарник) гоу (долина, река) – камышовая долина. *Ключ протекает в горной местности, в которой даже намёка нет на заросли камыша.
Пэйкейхе, Пэкейхе (Садовый) – ключ, верхний правый приток р.Партизанской. Название китайское: пэй (заболоченное место) кэ (пологие берега) хэ (река) – река с пологими заболоченными берегами.
Пэкейхе Левый (Малый Садовый) – ключ, приток кл.Садового.
Сабаши (Слинкино) – село, в верховье р. Партизанской. Название китайское: са (три) би (родник, ключ) ши (камень, скала) – третья родниковая скала. *Название, вероятно, не китайское, а корейское.
Синдихинский Первый Ключ (Буреломный) – ключ, левый приток в истоке р.Партизанской. Название китайское: синь (новый) цзы (суффикс) хэ (река) – новая река.
Синдихинский Второй Ключ (Дровосек) – ключ, левый приток в истоке р.Партизанской.
Сица (Тигровая) – река, правый приток р.Партизанской. Название китайское: си (западный) ча (ответвление, развилка, приток) – западный приток. *Река действительно впадает с запада.
Сица Малая (Постышевка) – река, правый приток р.Партизанской.
Сучан (Партизанск) – город, на юге Приморского края. Назывался по р.Сучан.
Сучан (Партизанская) – река, на юге Приморского края, впадает в Японское море. Название китайское: су (простой, чистый) чан (цветущий) – цветущий. *Один из нескольких существующих вариантов перевода.
Сучан Северный (Углекаменск) – посёлок, севернее г.Партизанска. Назывался по р.Сучан.
Сучан (Сестринский) – мыс, в устье р. Партизанской. Назывался по р.Сучан.
Тапауза, Топауза (Лебединая) – падь, в левом приустьевом бассейне р.Партизанской. Название китайское: да (большой) по (озеро) цзы (суффикс) – большое озеро. *Перевод неверен, правильнее: тоу (первый) по (озеро) цзы (суффикс) – первое озеро.
Тафусянов (Романовский) – ключ, верхний правый приток р.Партизанской. Название китайское: да (большой) фу (возвращаться, фамильный знак) сянь (свежий, фамильный знак) – Да Фу Сянь (китайское имя). *Ключ, надо понимать, назван по имени китайца.
Тафусянов Ключ (Романовский Ключ) – село, в верховье р.Партизанской.
Тафусянова (Романовская) – гора 891 м, в левом верховье р.Партизанской.
Тахаба (Орлинка) – река, правый приток р.Партизанской. Название неясного происхождения, возможно, китайское: да (большой) хо (ущелье, открытая долина) би (ключ, родник) – большой ущельный ключ. *Название, скорее всего, не китайское, а аборигенное из серии названий Билимбе, Кулумбе, Тахобе и др., которые имели реки на восточном склоне Сихоте-Алиня.
Тахе (Проселочный) – ключ, верхний правый приток р.Тигровой. Название китайское: да (большой) хэ (река) – большая река.
Тачин-Гуань (Партизанский) – хребет между рр. Партизанская и Киевка. Название китайское: да (большой) цин (зеленый) гуань (горный проход) – большой зеленый горный проход.
Тудагоу (Мельники) – река, правый приток р.Партизанской. Название китайское: тоу (первый) дао (суффикс) гоу (река) – первая река. *Не совсем понятно, чем руководствовались китайцы при нумерации притоков р. Сучан.
Тудагоу Левая (Малые Мельники) – река, правый приток р.Мельники.
Фалаза (Литовка) – гора 1279 м, в Ливадийском хребте. Название китайское: фоу (холм) ла (груда камней) цзы (суффикс) – холм, гора.
Фанза (Ручьи) – посёлок (нежил.) северо-западнее г.Партизанск. Название китайское: фан (дом) цзы (суффикс) – дом. *Очевидно, в том районе стояла китайская фанза когда-то давно.
Хинхеза (Екатериновка) – река, правый приток р.Партизанской. Название китайское: хань (сухой) хэ (река) цзы (суффикс) – пересыхающая речка.
Чандалаз, Чандалаза, Чандолаз (Лозовый) – хребет, в правом низовье р.Партизанской. Название китайское: чан (длинный) да (большой) ла (камни) цзы (суффикс) – длинная большая скала. *Хребет действительно длинный и скалистый.
Чантинза (Скалистая) – гора 1239 м, западнее г.Партизанск. Название китайское: чань (высокая гора) дин (вершина) цзы (суффикс) – высокая вершина.
Шайга (Икрянка) – река, левый приток р.Партизанской. Название китайское: шай (сушить на солнце, загореть на солнце) гоу (речка) – сухая речка. *Перевод не совсем увязывается с р.Икрянка, так как она не пересыхает даже в самые засушливые годы.
Шайга (Ратное) – село, в низовье р. Икрянки. Называлось по р.Шайга.
Шайга Правая (Икрянка Правая) – река, приток р.Икрянки.
Шайга Средняя (Икрянка Средняя) – река, приток р.Икрянки.
Шиненгоу, Шинингоу (Водопадная) – река, левый приток р.Партизанской. Название китайское, две версии перевода: 1) ши (камень) нань (юг) гоу (река) – каменистая южная река, 2) си (запад) нань (юг) roy (река) – юго-западная река.
Эльдагоу Большой (Болотный Большой) – ключ, верхний правый приток р.Партизанской. Название китайское: эр (два) дао (суффикс) гоу (падь, речка) – вторая речка.
Эльдагоу Малый (Болотный Малый) – ключ, верхний правый приток р.Партизанской.

[Aleksey V. Makly...]

В.К. Арсеньев в своей книге «По Уссурийскому краю» так объясняет значение названия Сучан: «Сучан – площадь, засеваемая растением су-цзы, из которого китайцы добывают так называемое травяное масло». Исследователь топонимики Дальнего Востока Ф.В. Соловьев в своей работе «Китайские отходники и их географические названия в Приморье» отмечает, что Сучан означает «Цветущий» (Су – чистый, простой, чан – цветущий). Он же в своем «Словаре китайских топонимов на территории Дальнего Востока» говорит, что раньше река носила тунгусо-маньчжурское название неясной этиологии Тарфунь-бира. Во всяком случае, примерно так называло ее аборигенное население (орочи). По сведениям географа В. Лешкевича «Сучена – это территория засеваемая соей».

[NVB]

Версии происхождения названия Сучан. Со звёздочкой * мои комментарии.

1. Горный инженер Иванов в своей рукописи в 1896 г. писал, что «Сучан в переводе с удэгейского означает: Су – трава, чен – крепость, так как на территории с. Николаевки находилась крепость времён Бохая, у которой росла высокая трава».

*Не уверен, что по-удэгейски: су – трава, чен – крепость, но по-китайски: чэн – крепость, вал, а иероглифа «су», означающего «трава» в китайско-русском словаре нет.

2. Версия В. К. Арсеньева из книги «По Уссурийскому краю»: «Су-чан – площадь, засеваемая растением су-цзы, из которого китайцы добывают так называемое травяное масло».

*Су-цза – китайское название базиликовой периллы (трава сем. губоцветных, масличная культура), чан – с китайского означает площадь, поле. Однако, насколько известно, хоть сколько-нибудь значимых посевов периллы, чтобы река получила такое название, в долине р. Сучан не было. Поэтому на что опирался при переводе Арсеньев не совсем ясно.
3. Версия географа В. Лешкевича: «Сучена – это территория, засеваемая соей».

*Что-то нету в китайско-русском словаре иероглифа «соя, соевый», созвучного с хоть одним слогом названия Сучан, поэтому непонятно откуда Лешкевич взял этот перевод.

4. Версия китаеведа Ф. В. Соловьёва: «Су – чистый, простой; чан – цветущий; Сучан – цветущий».

[Aleksey V. Makly...]

*Что-то нету в китайско-русском словаре иероглифа «соя, соевый», созвучного с хоть одним слогом названия Сучан, поэтому непонятно откуда Лешкевич взял этот перевод.

От куда то взял же - может не с совсем китайского словоря...

[NVB]

Ещё китайские названия в долине р.Сучан. Со звёздочкой * мои примечания.

Вандагоу (современное название – Анучинская) – река, верхний правый приток р. Партизанской. Название китайское: вань (извилистый) да (большой) гоу (долина, река) – извилистая большая долина. Название реки на картах кон. XIX в. Переименована до 1950-х гг., когда точно – неизвестно.
Да-дянь-шань (с 1972 г. – Горы Пржевальского) – хребет, северо-западнее и севернее бассейна р. Партизанской. Название китайское, две версии перевода: 1) да (большой) цзянь (острый) шань (гора) – большие остроконечные горы (В.К. Арсеньев); 2) да (большой, высокий) дянь (вершина, пик) шань (гора) – горы с высокими вершинами (Ф.В. Соловьёв).
Да-най-шань (современное название – Сестра) – гора с отметкой 318 м, в устье на левом берегу р. Партизанской. Название китайское: да (большой) най (вымя, грудь) шань (гора) – большая гора в виде груди (В.К. Арсеньев). В кон. 1880-х гг. гора получила название Южный пик Клыкова. Современное название дано переселенцами в нач. XX в.
Инза-лаза (с 1888 г. – Сенькина Шапка) – гора, в среднем течении на правом берегу р. Партизанской, возле устья р. Постышевки. *Название китайское, перевод окончания: ла (камни) цзы (суффикс) – скала; полный перевод неизвестен.
Ляньчухов (современное название) – ключ, в среднем правом бассейне р. Мельники. *Название явно китайское, переделанное под фамилию (например, как Мулягоу в Малюгов), перевод окончания: гоу – долина, река; полный перевод неизвестен.
Пензавский – ключ, средний левый приток р. Икрянки. Называется по старому название р. Фроловки (Пенсау), в долину которой можно выйти по этому ключу. Название китайское: бэн (канал, лиман) coy (озеро, болото, равнина) – заболоченная река (Ф.В. Соловьёв).
Пидан, Педан (с 1972 г. – Ливадийский) – хребет, подходит с юго-запада к среднему и нижнему бассейну р. Партизанской. Название китайское: пи (большой, великий) дан (скалы) – большие скалы (Ф.В. Соловьёв). *Переводы типа «пидан – с чжурчжэньского – камни насыпанные Богом» и т. п. – бред сивой кобылы.
Суменгоу (современное название – Водопадная) – река, средний левый приток р. Партизанской. Название китайское, перевод окончания: гоу – долина, река; полный перевод неизвестен. Суменгоу – название р. Водопадной на картах кон. XIX в. На картах XX в. до 1972 г. называлась Шиненгоу. *Неясно, отчего произошла смена названия Суменгоу на Шинингоу.
Сяю-хан-цинза – гора, в Партизанском хребте, где-то напротив г. Партизанска, какая точно – неизвестно. Называлась так по крайней мере до 1890-1900-х гг. Название китайское, перевод окончания: дин (вершина) цзы (суффикс) – вершина; полный перевод неизвестен.
Тахе – название верховья р. Тигровой до впадения р. Серебрянки на картах кон. XIX в. Название китайское: да (большой) хэ (река) – большая река.
Тахедюнза (с 1930-40-х гг. – Купол) – гора с отметкой 1240 м, в истоках р. Серебрянки (приток р. Тигровой), в Горах Пржевальского. *Название китайское: да (большой) хэ (река) дин (вершина) цзы (суффикс) – вершина у большой реки.
Туанисуан (с 1972 г. – Ольховая) – гора с отметкой 1669 м, в правых истоках р. Алексеевки (приток р. Сергеевки). *Название китайское, перевод неизвестен.
Хандагоу, Хандыгоу (с 1972 г. – Поперечная) – гора с отметкой 1533 м, в истоке кл. Поворотного (приток р. Сергеевки). Название китайское: хань (сухой) да (большой) гоу (река) – сухая большая река (Ф.В. Соловьёв).
Хоалаза Беневская, Хуалаза Беневская (с 1920-х гг. – Лысая) – гора с отметкой 1560 м, в левых истоках р. Алексеевки (приток р. Сергеевки). Название китайское, две версии перевода: 1) хуа (берёза) ла (камни) цзы (суффикс) – берёзовая гора (Ф.В. Соловьёв); 2) *хуа (лемех) ла (камни) цзы (суффикс) – скала в виде лемеха.
Цамо-Дынза, Цхамо-Дынза (с 1972 г. – Голец) – гора с отметкой 1604 м, в истоке р. Партизанской. Название китайское, две версии перевода: 1) цо (тереть) мо (тереть) дин (вершина) цзы (суффикс) – стёртая вершина (Ф.В. Соловьёв); 2) * цзо (дуб) му (дерево) дин (вершина) цзы (суффикс) – дубовая вершина.
Чамчигоу (со 2-ой пол. 1900-х гг. – Белая падь) – река, средний левый приток р. Мельники. Название китайское, перевод окончания: гоу – долина, река; полный перевод неизвестен.
Чандалазка (с 1972 г. – Тигровая) – падь, в нижнем правом бассейне р. Партизанской, выходит к с. Кузнецово. Называлась по хребту Чандалаза (Лозовый), с которого начинается. Название китайское: чан (длинный) да (большой) ла (камни) цзы (суффикс) – длинная большая скала
Эр-най-шань (современное название – Брат) – гора с отметкой 321 м (242 м на сегодняшний день), ~4 км выше устья р. Партизанской. Название китайское: эр (второй) най (вымя, грудь) шань (гора) – вторая гора в виде груди (В.К. Арсеньев). В кон. 1880-х гг. гора получила название Северный пик Клыкова. Современное название дано переселенцами в нач. XX в.

[родовед]

Этот материал был опубликован в одном из первых номеров газеты "Время перемен". Надеюсь, он будет в тему.


Что в имени тебе моём?

Названия населённых пунктов, рек, сопок, падей, находящихся в долине реки Сучан, уже давно стали привычными для местных жителей. А откуда взялись эти имена, кто их авторы, что они означают? Такие вопросы у многих, наверное, возникали не раз. Сопки Сенькина шапка, Макариха, Брат и Сестра, деревни, сёла и посёлки - Золотая долина, Хмыловка, Лозовый, реки - Сучан, Сица, ключи – Олений, Кабаний и ещё множество других названий. До появления в Сучанской долине русских переселенцев, все географические объекты имели названия, присвоенные коренным населением. По мере проникновения на Сучан китайцев, некоторые имена трансформировались и стали звучать на китайский лад, а некоторые остались прежними. Русские путешественники Пржевальский, Арсеньев и другие узнавали у местного населения эти имена и тщательно наносили их на составляемые карты.
Возьмём для примера название нашей главной реки – Сучан. Арсеньев в своей книге «По Уссурийскому краю» объяснял его следующим образом: Су-чан – площадь, засеваемая растением су-цзы, из которого китайцы добывают так называемое травяное масло. По сведениям географа В.Лешкевича Сучена – территория, засеваемая соей. Известный исследователь топонимики Дальнего Востока Ф.В.Соловьёв писал, что название Сучан появилось на картах в конце 60-х гг. 19 в. До этого времени река носила тунгусо-манчжурское название неясной этиологии Тарфунь-бира. По его мнению, китайское Сучан означает цветущий (су – чистый, простой, чан – цветущий).
Есть ещё одно определение. Кому-то оно может показаться фантастическим, но поскольку такая версия существует, не привести её, я считаю, было бы неправильным. Автором этой версии является Гусев Олег Михайлович, окончивший ДВГУ по двум специальностям – отделение журналистики и отделение китайского языка и филологии. Он считает, что Сучан, наряду с некоторыми другими названиями в Приморье, является древнейшим русским топонимом и расшифровывается следующим образом – сборный пункт для неких начинающих или большой лагерь для организации какой-нибудь «полевой школы».
Как обстояло дело с названиями населённых пунктов. По мере появления русских переселенцев на Сучане, они основывали новые деревни, давая им, естественно, русские названия. Как правило, это были названия сёл и деревень, оставленных крестьянами в европейской России. Так были названы деревни Перетино, Голубовка, Унаши, Новицкое, Бровничи. Некоторые селения назывались в честь их основателей. Так Сергеевка получила название в честь Сергея Хижняка, а Николаевка, которая изначально была корейской деревней – в честь Николая Кима.
Интересная история произошла с исконно русским название деревни Унаши. Крестьяне, основавшие это селение, приехали из Унышевской волости Черниговской губернии. Свой новое место жительство назвали в честь волостного центра на прежней родине – Унышево, преобразовав это имя в Унаши. Во времена печально известного 1972 года, когда по Приморью прокатилась волна переименований китайских названий, У-на-ши сочли вполне китайским словом, чтобы спешно заменить его на громоздкое – Золотая долина. Этот случай напоминает мне анекдот про «китайского» лётчика Ли-си-цына. Было бы смешно, если бы не было так грустно. Вот яркий пример, к чему приводит незнание истории.
Я думаю, нет такого человека в наших местах, который не знал бы колоритную скалу «Сенькина шапка», имевшую раньше китайское название. Это тот самый случай, когда новое имя буквально прилипло к своему предмету. А вот известна ли история появления столь яркого и очень характерного имени? Я хорошо помню, как ещё в мои школьные годы народная молва приписывала появление этого названия какому-то партизану по имени Семён. Работая с архивными документами, старыми картами я постоянно буквально натыкался на это название ещё в дореволюционную эпоху. После первого посещения Сучанской долины в 1888 г. Д.Л.Иванов писал: «…против Новицкого в Сучан впадает речка Малая Сица. Последняя сперва бежит параллельно Большой Сице, отделяясь от неё горным отрогом; затем на выходе в долину Сучана поворачивает к югу и течёт некоторое время с ним рядом и наконец пониже Новицкой впадает в Сучан близ скалистого носа горного отрога, носящего название Сенькина Шапка (а по китайски Инза-лаза, «Человек-камень)». Таким образом, видно, что имя «Сенькина шапка» появилось гораздо раньше, чем партизаны. Вот как объяснял это старожил с. Новицкого Моисеенко Василий Михайлович: «Когда происходило размежевание землепользования между сёлами Перетино и Новицкое, было дано название горе «Сенькина Шапка». Граница проходила как раз по горе, не имевшей названия. Один из рабочих землеустроительного отряда по имени Семён забыл на этой горе шапку. С тех пор и стали называть Сенькиной Шапкой». Косвенным подтверждением этого рассказа является тот факт, что в 1885 г. в районе Новицкого действительно работала партия под руководством землемера Шамшева.
Во времена работы Южно-Уссурийской горной экспедиции (1888-1893 гг.) во главе с горным инженером Д.Л.Ивановым появилось много русских названий речек, ключей и др. Благодаря Иванову обрели свои новые имена ключи Лозовый, Широкий, Кабаний, Олений, Остросопковый, Топкий, Жилой, Семёновский, Центральный, Коркинский, Козий. Примечательно, что речки Большая Сица и Малая Сица на картах Иванова сохранили свои прежние названия. Некоторые ключи из перечисленных хорошо известны многим. Некоторые названия ни о чём не говорят. Оказывается, что ключ Остросопковый берёт своё начало в районе улицы Котовского, протекает мимо бывшей шахты № 6 и впадает в Олений ключ рядом с остановкой «Заводская» (район завода «Ураган»). Ключ Топкий становится хорошо заметным только после длительных проливных дождей в районе городского рынка, центра занятости и магазина «Весна». Нахождение остальных ключей мне, к сожалению, не известно.
Хорошо видная со всех сторон гора Чандолаз (она же Чендолаз, Чиндалаз), оказывается, подвергалась попытке переименования в гору Анапа, ещё в далёкие царские времена. Но название не прижилось. Чандолаз – несколько видоизменённое китайское название Чан-да-ла-цзы, переводится как длинная большая скала, каковой она и является в действительности. К слову сказать, река Сучан, переназванная в советское время в р. Партизанскую, в народе устойчиво сохраняет своё историческое название, не смотря на многочисленные дорожные указатели с её новым именем, а также нанесением этого громоздкого и неудобоговоримого слова на карты. Происходит это уже в течение 33 лёт благодаря, как мне кажется, лаконичности и ёмкости слова «Сучан».
Ещё одна достаточно известная гора в окрестностях нашего города – Макариха. Обратимся к рассказу уже упоминавшегося Моисеенко Василия Михайловича: «А знаете ли вы, кто первый назвал гору Макара? В 1900 году Сучанский район посетил один из известных исследователей Приморья некто Л.А.Кропоткин. Мой отец лично был знаком с Кропоткиным и много о нём рассказывал. Один из жителей Приморья, по национальности таз, рассказал моему отцу, что на большой горе есть древний храм и большое озеро. Как раз в это время была в районе экспедиция Кропоткина. Отец мой, Моисеенко Михаил Васильевич, передал этот рассказ Кропоткину, который заинтересовался, как исследователь.
Была организована экспедиция. Кроме взвода солдат в экспедицию вошли сам Кропоткин, в качестве проводника таз, мой отец и сосед Толкачёв Фёдор. Шли через Каменный ключ со стороны д. Николаевки. Трое суток по непроходимой тайге двигались до этой горы. Никакого храма там не оказалось, а озеро, по-видимому, было. Остались только камыши. Толкачёв Фёдор и говорит: «Ваше благородие, завели мы вас туда, где Макар телят не пас. Есть такая в народе пословица». Кропоткин рассмеялся, вот, говорит, мы и назовём эту гору горой Макара. С тех пор и стала называться одна из больших вершин хребта Сихотэ-Алинь горой Макара, Макарихой».
Газета «Владивосток» в марте 1887 г. опубликовала краткую заметку, содержанием несколько схожую с рассказом М.В.Моисеенко: «Ещё в прошлом году носились слухи о существовании вблизи Сучана древнего христианского храма и даже кто-то его видел. Теперь нам передают, что офицер Сучанской команды господин С-К ходил в ноябре прошлого года в экспедицию, для разыскания места нахождения храма, но пятидневное его путешествие по высоким горам и трудно проходимой тайге не увенчалось успехом. С господином С-К был переводчик и 8 человек провожатых, в числе которых находился манза, заявивший о существовании древней церкви». Некоторые несовпадения в деталях и в дате, можно отнести на неверность человеческой памяти. Но речь в обоих случаях, наверняка идёт об одном и том же событии – посещение горы, названной впоследствии «Макариха».
Ну и наконец, хорошо известные всем две сопки Брат и Сестра. Оказывается первоначальное название несколько отличалось от широко известного сегодня. Горный инженер И.С.Боголюбский в своей книге, изданной в далёком 1876 году, со слов горного инженера Таскина писал следующее: «Восточный берег залива Америки состоит из песчаника, переходящего в кварцит, который прилегает к известняку, образующему при устье Сучана две горы, названные Двумя братьями». Кем и когда это название было изменено на сегодняшнее, не известно. Новое имя, однако, прочно вошло в обиход, а прежнее совершенно забыто.
Конечно, в этих заметках удалось рассказать лишь о малой части названий. Многое осталось за рамками статьи. Например целый ряд названий в г. Партизанске имеет интересные истории своего появления, такие, как 73-й участок (или как иногда неправильно его называют – 73-й километр), падь Поповая в районе Партизанского управления механизации (м/р бывшей шахты № 20), деревни Ново-Весёлая и Френцево (Френцевка), имена которых на современных картах уже не найти. Ново-Весёлая стала частью г. Партизанска, а Френцевка превратилась в дачный посёлок рядом со ст. Наречной. Но всё это – повод для отдельного рассказа.
Член клуба «Родовед» А.Антонов.

[Dm.Richie]

Отличная статья!
Приятно было почитать и узнать много интересных фактов!!!

[NVB]

Есть ещё одно определение. Кому-то оно может показаться фантастическим, но поскольку такая версия существует, не привести её, я считаю, было бы неправильным. Автором этой версии является Гусев Олег Михайлович, окончивший ДВГУ по двум специальностям – отделение журналистики и отделение китайского языка и филологии. Он считает, что Сучан, наряду с некоторыми другими названиями в Приморье, является древнейшим русским топонимом и расшифровывается следующим образом – сборный пункт для неких начинающих или большой лагерь для организации какой-нибудь «полевой школы».

Исключительный бред. Думаю, автор статьи будет со мной согласен.

Сенькина Шапка (а по китайски Инза-лаза, «Человек-камень)»

Человек по-китайски – жэнь. Других иероглифов со значением «человек» и звучанием, похожим на «инза» (ин-цзы, инь-цзы и т. д.), в китайско-русском словаре нет. Поэтому непонятен такой перевод.

[родовед]

Насчёт бреда. Я бы не стал делать такие категоричные выводы по следующим причинам. Сучан, может быть, название и не русское, но и не китайское. Один мой знакомый спросил однажды у своих китайских партнёров, как переводится «Сучан». Они ответили ему, что в китайском языке нет такого слова. Это во-первых. Во-вторых, хочу привести ряд географических названий - Сучан, Сыча, Иман, Эльбан, Сеймчан, Сусуман. Ну, Сучан – это понятно, Иман тоже (нынешний Дальнереченск), Эльбан – озеро в Хабаровском крае, Сеймчан и Сусуман – посёлок и город в Магаданской области. Это я так, навскидку назвал. А если копнуть глубже, думаю, можно ещё что-нибудь найти.
На территории современного Приморья до китайцев проживали коренные народы, которые и давали названия. С приходом китайцев многие из них заменили на китайские, некоторые переделали на китайский лад. Но, я думаю, что какие-то имена сохранились в изначальном виде, в том числе Сучан и Иман. В Магаданской области и в Хабаровском крае китайцев не было – там никаких изменений не произошло. К слову сказать, в районе Комсомольска-на-Амуре и сейчас существует целый ряд географических названий – Хальгасо, Хурба, Хурмули, Хумми, которые ничего общего не имеют с китайскими, а звучат, как музыка.
Так вот, созвучие названий в Приморье, Хабаровском крае и в Магаданской области даёт основание предполагать, что Сучан – не китайское слово. А теперь вернусь к упомянутому выше – Сыча. Это не что иное, как Сица. Горный инженер Д.Л. Иванов в 1894 г. писал: «Сучанское каменноугольное месторождение, находящееся на правой стороне Сучана, верстах в 40 от бухты Находка, в 25 верстах от главного сучанского селения Владимирского и в нескольких верстах на NW от ближайшей деревни Новицкой. Повыше этой деревни в Сучан впадает справа значительный приток – Большая Сица или Сыча». Сучан и Сыча – по-моему, неплохое созвучие.

[NVB]

Сучан, может быть, название и не русское, но и не китайское.

Очень даже возможно, что Сучан не китайский топоним, хотя бы потому, что нет характерного форманта. В таком случае его первоначальное происхождение и значение не удастся установить никогда. Но, так как, скорее всего, это китаизированное аборигенное название, то имеет смысл установить все варианты его китайского толкования.

Один мой знакомый спросил однажды у своих китайских партнёров, как переводится «Сучан». Они ответили ему, что в китайском языке нет такого слова.

Бесполезно и бессмысленно спрашивать «китайских партнёров» на такие темы, если они не профессиональные переводчики и не занимаются серьёзно топонимическими исследованиями. Они просто не поймут о чём речь. Проверено.

А теперь вернусь к упомянутому выше – Сыча. Это не что иное, как Сица.

Сыча – это один из вариантов записи на слух китайского топонима Си-ча, а не первичное аборигенное название, как, возможно, имелось ввиду.

[NVB]

Китайские названия в зал. Находка. Со звёздочкой * мои примечания.

Сандолянза (с 1972 г. – Озерная) – падь, впадает в оз. Первое (2 км северо-западнее мыса Поворотного. Название китайское: сань (третий) дао (суффикс) лянь (паводок, разлив) цзы (суффикс) – третья речка (Ф.В. Соловьёв).
Сяохангоу (современное название – Глинка) – река, впадает в бух. Врангеля. Название реки на картах кон. XIX в. Переименована по крайней мере до 1950-х гг., когда точно – неизвестно. *Название китайское: сяо (малый) хань (сухой) гоу (долина, река) – малая сухая река.
Чагабур, Чегобур (с 1972 г. – Попова) – бухта, на юго-западе зал. Находка. Название неясного происхождения, возможно, китайское: ча (развилка, приток) гоу (падь) бу (пристань) эр (суффикс) – пристань у впадения реки (Ф.В. Соловьёв).
Чадауджа, Чатауджо, Читауза (с 1972 г. – Новицкого) – бухта, на юго-западе зал. Находка. Название китайское: ча (развилка, приток, залив) тоу (верхушка) цзы (суффикс) – вершина залива (Ф.В. Соловьёв).
Чатувай, Четуай, Читуай, Чутовай, Чутувай (с 1972 г. – Мусатова) – бухта, на юго-западе зал. Находка. Название китайское, две версии перевода: 1) чу (выдаваться) тоу (голова, вершина) ай (берег, скала) – выдающийся (в море) мыс (Ф.В. Соловьёв); 2) чу (выдаваться) тоу (голова, вершина) вэй (высокая гора) – выдающаяся горная вершина (Ф.В. Соловьёв).
Эльделянза (современное название – ?) – ключ, впадает в оз. Второе у с. Козьмино. Название реки на картах кон. XIX в. Переименована по крайней мере до 1950-х гг., когда точно – не неизвестно. *Название китайское: эр (второй) дао (суффикс) лянь (паводок, разлив) цзы (суффикс) – вторая речка.
Тахангоу, Большая Хонгоу (с 1972 г. – Хмыловка) – река, впадает в бух. Врангеля. Название китайское: да (большой) хань (сухой) гоу (долина, река) – большая сухая река (Ф.В. Соловьёв).

[NVB]

О ПРИЧИНАХ ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ КИТАЙСКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАЗВАНИЙ В ПРИМОРСКОМ КРАЕ В 1972 Г.

ВЫДЕРЖКА ИЗ КНИГИ
Соловьёв Ф. В. «Китайские отходники и их географические названия в Приморье». Владивосток, 1973. Стр. 3-6:

«В прошлом в истории русско-китайских отношений правители Китая неоднократно заявляли о своих территориальных притязаниях к России. Так было в 1689 г. во время переговоров о заключении Нерчинского договора. Они требовали установления границы –между Российским и Дайцинским государствами по р. Лене, добивались передачи им всего северо-востока нашей страны. В 1727 г. при заключении Кяхтинского договора цинские дипломаты домогались включения в состав своей империи всех земель халхасских ханов и отнесения границы к Тобольску. В 1878-1886 гг. цинские чиновники поднимали вопрос о пересмотре границы в Приморье, (предлагая передвинуть границу с Манчжурией до Амурского залива. Тем самым они хотели отрезать Корею от России и получить выход в Японское море на самых ближних подступах к г. Владивостоку. В настоящее время в Китае более десяти лет ведется работа по воспитанию молодежи и всего населения в духе враждебного отношения к СССР и советскому народу. За это время в КНР издано немало исторической литературы, географических карт и атласов, которые вопреки историческим фактам доказывают, что земли нынешнего советского Дальнего Востока раньше принадлежали Китаю, а обитатели их – многочисленные тунгусоязычные и другие народы, являлись подданными китайских императоров и платили им дань.
К этой кампании подключена вся периодическая пресса. В 1957-1958 гг. китайская газета г. Ухань неоднократно писала, что Владивосток является китайской территорией: «По какому праву владеет им Советский Союз? Он должен быть возвращен Китаю».
8 марта 1963 г. центральный орган КПК газета «Жэньминьжибао» опубликовала статью о неравноправных договорах, заключенных Цинской династией с европейскими державами. В ней, наряду с другими, назывались договора о границах России с Китаем: Айгунский (1858 г.), Пекинский и Тяньцзиньский (1860 г.), Петербургский (1881 г.) – и указывалось, что на основании этих договоров были захвачены китайские земли на юге и западе, на востоке и севере.
В 1964 г. известный китайский историк Лю Да-нянь выступил в журнале «Лиши яньцзю» со статьей «Агрессия империализма против Китая», в которой пытался обосновать территориальные притязания КНР к Советскому Союзу. Он писал, что в 40-70-х годах прошлого столетия Англия, Франция, Америка и Россия вторглись в Китай и принудили цинское правительство подписать ряд неравноправных договоров: Нанкинский, Ванся, Вампусский, Айгунский, Тяньцзиньский, Пекинский и другие, по которым Россия захватила обширные китайские земли к северу от Хэйлунцзян (Амура) и к востоку от Уссури, а также аннексировала значительную территорию в Синьцзяне.
Наконец, в июне 1964 г. Мао Цзэ-дун в беседе с японским социалистом Кодзио Сасаки и другими изложил китайские притязания на исконные советские земли к востоку от оз. Байкал. Он обвинил Советский Союз в захвате земель у Финляндии и Курильских островов у Японии.
После этого от имени правительства Китайской Народной Республики дважды выступал министр иностранных дел Чэнь И. 17 января 1965 г. в беседе с депутатом японского парламента Токуяма Уцуномия он заявил, что СССР захватил 1,5 млн. кв. км китайской территории. Китай не может признать это справедливым. 27 мая 1966 г. Чэнь И вновь повторил, что «царская Россия и Советский Союз, кроме китайской территории, захваченной по неравноправным договорам, еще отодвинули в сторону Китая границу, установленную в соответствии с этими договорами, а также оккупировали много других районов КНР».
Эти и другие подобные действия пекинского руководства показывают, что захватнические устремления пинских императоров не только унаследованы маоистами, но они даже получили дальнейшее развитие, возведены в генеральный курс внешней политики КНР с Советским Союзом и другими социалистическими странами и поддерживаются вооруженными провокациями на советско-китайской границе.
Маоисты, утверждая, что нынешняя территория советского Дальнего Востока раньше принадлежала Китаю и на ней жили китайцы, не могут привести ни одного сколько-нибудь убедительного аргумента. Это, конечно, не потому, что они не хотят приводить их или слабо изучили историю данного вопроса, а потому, что таких аргументов в действительности не существует.
Вся несостоятельность китайских территориальных притязаний к Советскому Союзу показана в выступлении главы делегации КПСС Генерального секретаря ЦК КПСС тов. Л. И. Брежнева на международном Совещании коммунистических и рабочих партий в Москве 7 июня 1969 г., а также в Заявлении правительства СССР от 13 июня 1969 г. Из этих документов видно, что КПСС и Советское правительство при сношении с иностранными государствами всегда следуют единственно правильным ленинским принципам внешней политики. К Китаю же наша страна проявляла особое уважение и чувство высокой интернациональной солидарности. Все вопросы, возникавшие ранее между двумя государствами, глубоко изучались, объективно оценивались, и решения принимались на основе полного равноправия сторон путем мирных переговоров».

ВЫДЕРЖКА ИЗ КНИГИ
Соловьёв Ф. В. «Словарь китайских топонимов на территории советского Дальнего Востока». Владивосток, 1975. Стр. 3:

«Наличие китайской или китаизированной топонимики в крае широко используется китайской антисоветской пропагандой в качестве доказательства прав Китая на советский Дальний Восток. Маоисты заявляют, что территория советского Дальнего Востока издавна принадлежала Китаю, на ней жили китайцы и китайские подданные. Об этом якобы свидетельствует китайская топонимика края. Развивая свою шовинистическую теорию, китайские руководители говорят, что в середине XIX столетия Россия, воспользовавшись слабостью цинского Китая, заключила с ним ряд неравноправных договоров – Айгунскнй, Тяньцзинский и Пекинский, по которым де захватила обширную китайскую территорию вплоть до Байкала, и теперь Советский Союз незаконно владеет ею.
Эти и подобные им утверждения китайской пропаганды полностью опровергаются историческими фактами. Китайцы, а следовательно, и китайские географические названия в Приморье и в Приамурье начали появляться лишь во второй половине XIX в., после возвращения края России. А эти земли населяли местные народы: дауры, орочены, нанайцы, удэгейцы, ульчи, нивхи и другие. Они не зависели от Китая, жили самостоятельно, ими управляли вожди и старейшины племен».

Сообщение отредактировал NVB - 14.6.2008, 16:24

[NVB]

Комментарии, как говорится, излишни. Как показало время, решение советского правительства о замене китайских топонимов в Приморском крае в 1972 г. было политически оправданным и исторически верным. Призывы о возвращении китайских названий, особенно громко звучавшие в 1990-е гг., не нашли поддержки ни администраций районов и округов Приморского края, ни местного населения. А сейчас эти поползновения практически вообще сошли на нет, как не имеющие смысла и основы (и антироссийские по сути).
Хотя, надо сказать, некоторые новые названия были подобраны не совсем удачно.
Также следует заметить, что на местах местное население продолжает в некоторых случаях пользоваться старыми китайскими названиями. Но это происходит оттого, что с момента переименования прошло слишком мало времени – выросло лишь одно поколение. В будущем остаточное использование китайских топонимов сойдёт на нет.
Короче, РОССИЙСКОЙ ЗЕМЛЕ – РОССИЙСКИЕ НАЗВАНИЯ.

[Dm.Richie]

В будущем остаточное использование китайских топонимов сойдёт на нет.
Короче, РОССИЙСКОЙ ЗЕМЛЕ – РОССИЙСКИЕ НАЗВАНИЯ.

всё равно, уверен, что реку Сучан не будут называть рекой "Партизанской"...
так же как и сам город старожилы по-прежнему называют Сучаном...

[родовед]

Лозунг "Российской земле - российские названия" звучит националистически. Чем-то напоминает "Германия только для арийцев" и тому подобное. Я бы сказал по другому "На Россиской земле - исторические названия"
Как известно китайские названия не являлись историческими. Они появились только с проникновением китайского населения в определённый период (с целью промысла) и только в пределах современного Приморского края.
Более того, такие названия как Иман, Сучан, Унаши не являлются китайскими, а Унаши и вовсе русское. Появившиеся вместо них Дальнереченск, Партизанск, Золотая долина, на мой взгляд и громоздкие, и крайне не удачные.
Выше я уже приводил ряд наименований на территории Хабаровского края, которые не являются китайскими, но и не русские. В соответствии с упомянутым лозунгом их все надо заменить на русские. Это в принцепе не верно и не допустимо.
В начале 90-х тема возвращения исторического названия нашему городу действительно активно обсуждалась на страницах местной прессы. Но потом навалились такие проблемы, что эта тема отошла на задний план. Я думаю, что к этому вопросу
когда-нибудь ещё вернутся. Кстати, Санкт-Петербург тоже совсем не русское слово, но это имя вернули городу и хуже от этого никому не стало. Потому что это история, а историю надо хранить.

[NVB]

всё равно, уверен, что реку Сучан не будут называть рекой "Партизанской"...
так же как и сам город старожилы по-прежнему называют Сучаном...

Партизанск уже практически никто в обиходе не называет Сучаном, а Углекаменск – Северным Сучаном. Такая же участь постигла и ключи и небольшие речки бассейна р. Партизанской (и не только его), имевшие ранее китайские названия – их давно в обиходе уже никто не называет по-китайски.
Сложнее дело обстоит с более-менее крупными реками и горами.
Если новое название у таких объектов достаточно удачное, то оно обычно употребляется в большей или меньшей степени наравне со старым китайским и со временем вытеснит последнее.
Если же новое название не совсем удачное, то процесс вытеснения старого китайского сильно затянется, возможно, не на одно поколение. И вполне может быть, что китайские названия в таких случаях даже через несколько поколений будут вытеснены не полностью и иметь ограниченное хождение в узких кругах.

Лозунг "Российской земле - российские названия" звучит националистически. Чем-то напоминает "Германия только для арийцев" и тому подобное.

В соответствии с упомянутым лозунгом их все надо заменить на русские. Это в принцепе не верно и не допустимо.

Читайте более внимательно.
Националистически звучит лозунг «Русской земле – русские названия». А сочетание «российские названия» как раз и включает в себя топонимику коренных народов России.

Кстати, Санкт-Петербург тоже совсем не русское слово, но это имя вернули городу и хуже от этого никому не стало.

Немцы по крайней мере никогда не заявляли что Петербург и Ленинградская область – это исконно германские земли.

[родовед]

В чём же тогда принципиальная разница между Россией и Русью, российским и русским? Это, практически, одно и то же.
Это первое. И второе. Если понадобится китайцам забрать Приморье, то они добьются своего любым способом. Не помогут никакие переименования.
А то, что переименовывали в 1972 году неудачно, в спешке, не задумываясь - это факт. Партизанск крайне неудачное название. Начинался город с Сучанского месторождения,
а не с партизан. Партизаны только часть истории города, причём не самая значительная. Так уж получилось, что в 1972 году ещё свежы были воспоминания о событиях гражданской
войны и живы были её участники, которые имели определённое влияние на принятие таких решений. А сейчас попроси любого назвать несколько фамилий тех самых партизан
(в честь которых назван город) или рассказать о событиях того периода, связанных с Сучанским рудником, не назовут и не расскажут.
А уж река Партизанская как была Сучаном, так и останется.

[NVB]

В чём же тогда принципиальная разница между Россией и Русью, российским и русским? Это, практически, одно и то же.

Не скажите.
Слова Россия (российский) и Русь (русский) хоть и однокоренные, но разноуровневые понятия.
По сути это игра слов, а в принципе совершенно разные значения. Россия (российский) – это широкое всеобъемлющее понятие для обозначения совокупности народов, культур и т. д., объединённых в единое государство. Русь (русский) – это узкоспециализированное понятие для обозначения конкретной исторической территории и конкретного этноса.
Попробуйте с высокой трибуны назвать России Русью в политическом контексте, а россиян – русскими всех без исключения, да завтра же всё нерусское население нашей страны на дыбы встанет. Понятие Русь может употребляться только в историческо-культурном плане.

Если понадобится китайцам забрать Приморье, то они добьются своего любым способом. Не помогут никакие переименования.

Это верно.
Но всё-таки заменой китайских топонимов тогдашние (и будущие) китайские агитаторы были лишены своего хоть сколько-нибудь значительного аргумента на территориальные претензии к нам. Простому китайцу, как объекту пропаганды, вовсе неважно, когда появилась в Приморском крае китайская топонимика. Чтобы его (китайца) убедить в обоснованности притязаний, достаточно просто указать её (китайской топонимики) наличие на нашей территории. Никто не даст гарантии, что в будущем во время очередного ослабления России и (или) очередного российско-китайского конфликта, китайцы вновь не поднимут территориальный вопрос. Более того – они поднимут его обязательно. Однако платформа для таких претензий уже будет гораздо меньше.
В общем, решение о переименовании географических объектов в Приморье было мудрым и дальновидным – в тогдашнем советском руководстве тоже были не дураки. Конечно же, претворение этого решения в жизнь могло бы быть качественно лучше.
И вообще, смена топонимики – это обычная практика закрепления приобретённых земель. И в Приморье – не исключение. Никому в голову не приходит вернуть, например, японские названия на о-ве Сахалин или немецкие – в Калининградской области.
Замену китайской топонимики надо было сделать ещё гораздо раньше 1972 г., но не так резко, а ступенчато и всё тщательно продумывая.

[Aleksey V. Makly...]

Лозунг "Российской земле - российские названия" звучит националистически. Чем-то напоминает "Германия только для арийцев" и тому подобное. Я Более того, такие названия как Иман, Сучан, Унаши не являлются китайскими, а Унаши и вовсе русское. Появившиеся вместо них Дальнереченск, Партизанск, Золотая долина, на мой взгляд и громоздкие, и крайне не удачные.

Полностью согласен!

Партизанск уже практически никто в обиходе не называет Сучаном, а Углекаменск – Северным Сучаном. Такая же участь постигла и ключи и небольшие речки бассейна р. Партизанской (и не только его), имевшие ранее китайские названия – их давно в обиходе уже никто не называет по-китайски.
Сложнее дело обстоит с более-менее крупными реками и горами.

Я называю Сучаном! И знаю людей которые еще так называют.
Вот на счет гор и рек - верно замечено. Я и сам привык называть - Читинза, Чандалаз и т.д. И что из этого? Произнося это название я имею в виду и представляю прежде всего гору, а не то что это китайский топоним и это плохо. Это же всего лишь название.
Мне крайне не нравится название Партизанск - тошнит просто. И что? Когда я его произношу, то представляю прежде всего родной город, родные места.

[Dm.Richie]

Полностью за исконно-исторические названия!
коммунисты, как всегда, со своими маниями перемудрили...

[NVB]

Полностью согласен!

С чем согласен?
С тем что
Лозунг «Российской земле – российские названия» звучит националистически
или с тем что
Появившиеся вместо них Дальнереченск, Партизанск, Золотая долина, на мой взгляд, и громоздкие, и крайне не удачные.

Я называю Сучаном! И знаю людей которые еще так называют.

Круг людей, которые называют Партизанск Сучаном крайне ограничен. Подавляющее большинство населения (особенно молодёжь) не называет так наш город никогда.

Произнося это название я имею в виду и представляю прежде всего гору, а не то что это китайский топоним и это плохо. Это же всего лишь название.

Суть проблемы не в том, как называть в обиходе те или иные географические объекты, а в том, чтобы закрепить в общественном сознании мысль о недопущении возвращения китайских (и китаизированных) названий этим объектам на официальном уровне.

Мне крайне не нравится название Партизанск - тошнит просто. И что?

Ну, другого не будет. Надо смириться. Это ещё не самое плохое название, бывают и похуже.

коммунисты, как всегда, со своими маниями перемудрили...

Дело не в коммунистах, а в исторической на тот момент необходимости. Поставьте себя на место тогдашнего руководства, ведь им было не до шуток. Дело ведь дошло до вооружённого пограничного конфликта. И одним из поводов для нагнетания китайцами напряжённости было наличие на нашей территории китайской топонимики. Теперь же в случае будущих конфликтов с Китаем (а таковые будут – не сомневайтесь) у китайцев не будет такого козыря.

[родовед]

"Россия - страна (территория) и государство, населённые в основном русскими". Большая советская энциклопедия, т. 22, стр. 309.
"Русь, Русская земля, в 9-10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре". Большая
советская энциклопедия, т. 22, стр. 433.
Не берусь говорить о возвращении всех китайских названий. Конкретно по Партизанску. Выше мы кажется пришли к выводу, что Сучан
слово не китайское. А Партизанск, хотя и российское, русское (правда внутренний голос мне подсказывает, что слово далеко не русское
слишком отдаёт французским духом), но неудачное. На лицо все предпосылки для возвращения первого (исторического) названия.
Так что, насчёт того, что другого названия не будет, по-моему, вывод преждевременный.

[Dm.Richie]

Я тоже уверен, что "Партизанск" - явно не русское слово!

[Andrew]

Почти все прочитал, интересно. Про "Партизанск" думаю что и само слово корявое какое-то и что историческое название явно было бы лучше.

[Aleksey V. Makly...]

С чем согласен?
С тем что
Лозунг «Российской земле – российские названия» звучит националистически
или с тем что
Появившиеся вместо них Дальнереченск, Партизанск, Золотая долина, на мой взгляд, и громоздкие, и крайне не удачные.

И с первым и со вторым.

Круг людей, которые называют Партизанск Сучаном крайне ограничен. Подавляющее большинство населения (особенно молодёжь) не называет так наш город никогда.

Да ограничен. Некоторые жители других городов, которые еще застали советский период, наш город называют Сучаном.
Молодежь да, так не называет, а проще: "Партез".

Это ещё не самое плохое название, бывают и похуже.

Коцепеевка например.

Дело не в коммунистах, а в исторической на тот момент необходимости. Поставьте себя на место тогдашнего руководства, ведь им было не до шуток. Дело ведь дошло до вооружённого пограничного конфликта. И одним из поводов для нагнетания китайцами напряжённости было наличие на нашей территории китайской топонимики. Теперь же в случае будущих конфликтов с Китаем (а таковые будут – не сомневайтесь) у китайцев не будет такого козыря.

Не место руководства поставить можно, но не менять же все на право и на лево - все названия, что вроде как не русские, под одну гребенку - китайские. Так дело, как уже отметил родовед, обстояло с деревней Унаши (это русское название).
В советский период вообще любили переименовывать все на право и на лево.

[Rumpelschtilzen]

К слову сказать, в районе Комсомольска-на-Амуре и сейчас существует целый ряд географических названий – Хальгасо, Хурба, Хурмули, Хумми, которые ничего общего не имеют с китайскими, а звучат, как музыка.

Вы еще забыли Эльбан, Хапсоль, Дземги, -
Все выше перечисленные названия не китайские и никогда ими не были - это нанайские и орочанские слова.

[NVB]

Я бы сказал по другому "На Российской земле – исторические названия".

Неоднозначный лозунг, допускающий подмену понятий. Применимо к Приморью его при желании можно легко толковать как «На Приморской земле – китайские названия». И вообще с «историческими» названиями можно очень далеко зайти, если вовремя не остановиться. Ещё раз вспомню про японские названия на Сахалине и немецкие в Калининграде – может быть их тоже вернуть, ведь они так необычно и непонятно звучат?

На лицо все предпосылки для возвращения первого (исторического) названия.

Какие предпосылки? Что незначительной части населения не нравится название Партизанск?
Кроме эмоций я ещё не услышал ни одного хоть сколько-нибудь обоснованного аргумента на этот счёт от своих оппонентов по дискуссии.
В настоящее время нет ни экономических, ни политических, ни исторических, ни военных, ни каких-либо других предпосылок для хотя бы частичного возвращения китайских названий (и названия Сучан городу Партизанску в частности).
Более того, это обратное переименование вызовет ряд достаточно серьёзных проблем:
1) нашим потомкам будет подложена мина замедленного действия, о которой я уже выше писал (не думаю, что они будут очень благодарны за это),
2) необходимо будет затратить достаточно большое количество финансовых средств, чтобы заменить документы, карты, дорожные указатели и т. п.,
3) возникнет неизбежная в таких случаях неразбериха со старыми и новыми названиями, которая будет длиться не один год.
Так что попытки каких-либо инициативных групп в этом направлении потерпят крах в самом начале.

Выше мы кажется пришли к выводу, что Сучан слово не китайское.

но не менять же все на право и на лево - все названия, что вроде как не русские, под одну гребенку - китайские. Так дело, как уже отметил родовед, обстояло с деревней Унаши (это русское название).

Для переименования было достаточно и звучание названия как китайского. Унаши в этом случае не исключение, так как, несмотря на своё происхождение, это название внешне оформлено как топонимы Сабаши, Фаташи и Чибиши – неясного, но явно не российского происхождения. Так что логика налицо и не замечать её можно только намеренно.

Так что, насчёт того, что другого названия не будет, по-моему, вывод преждевременный.

Возвращение (хотя бы частичное) китайских названий возможно лишь в том случае, если китайцев в Приморье станет больше, чем русских (тьфу-тьфу-тьфу) – как албанцев в Косово стало больше, чем сербов. Тогда китайцы смогут вкупе с пятой колонной реально потребовать «исторической справедливости» и восстановления китайской топонимики. Следующим шагом будет требование присоединения Приморья как «исконно китайских земель» к Китаю. Надеюсь, этого никогда не случится.

Я тоже уверен, что "Партизанск" - явно не русское слово!

Партизан происходит от французского le partisan – сторонник.

В советский период вообще любили переименовывать все на право и на лево.

Не надо смешивать переименования по внутри- и по внешнеполитическим мотивам. Это разные вещи. Переименования в Приморье как раз и производилось по внешнеполитическим причинам и советская идеология здесь ни при чём.

И с первым и со вторым.

Читаем ещё раз.

Читайте более внимательно.
Националистически звучит лозунг «Русской земле – русские названия». А сочетание «российские названия» как раз и включает в себя топонимику коренных народов России.

[Dm.Richie]

Мне вот тоже начинает казаться, что Вы невнимательно читаете сообщения. Уже не один раз было замечено, что многие приведённые вами названия не являются китайскими!

Похоже на какую-то манию преследования - значит "китайские", как вы говорите, названия нельзя, а вот французские - сколько угодно...

И с чего вы взяли, что название "Партизанск" не устраивает лишь небольшую часть населения? Всё как раз наоборот!

Ваших доводов, для искоренения исторических "китайских" названий, тоже недостаточно.. пугаете какой-то китайской экспансией и войной, хотя явных предпосылок для этого нет.

Давайте переименуем город в исконно-русские слова, например, Валенок, Чандолаз - в Балалайку, реку - в Водку и тд... и то получше "Партизанска" будет!

[NVB]

Уже не один раз было замечено, что многие приведённые вами названия не являются китайскими!

Многие приведённые мной названия если и не являются китайскими, то либо китаизированые, либо фонетически оформлены как китайские. Все три типа названий в моих сообщения фигурируют для простоты под общим сводным термином «китайские».

Похоже на какую-то манию преследования - значит "китайские", как вы говорите, названия нельзя, а вот французские - сколько угодно...

Объясняю почему «китайские … названия нельзя, а вот французские – сколько угодно...»:
1. У нас нет общей границы с Францией.
2. Французы никогда не предъявляли нам территориальные претензии (и не предъявят).
3. Численность французов не растёт на 15-20 млн. человек в год как китайцев.
4. Название Партизанск дано русскими, а не французами.

И с чего вы взяли, что название "Партизанск" не устраивает лишь небольшую часть населения? Всё как раз наоборот!

Спорное утверждение. Сдаётся мне, что молодёжь 20-30 лет, выросшая уже в Партизанске, а не в Сучане, да и большинство людей среднего поколения вполне довольна нынешним названием нашего города и не захочет никаких перемен. Так что понимание и поддержку в этих категориях населения вы скорее всего не найдёте.

Ваших доводов, для искоренения исторических "китайских" названий, тоже недостаточно.. пугаете какой-то китайской экспансией и войной, хотя явных предпосылок для этого нет.

Мало доводов? Ладно. Попробую привести аргументы другого рода.
Что изменится, если город Партизанск переименовать в Сучан? (Допустим такое гипотетически). Да ничего. Только проблемы новые появятся, которых у города и так хватает.
Уровень жизни в городе станет выше? Не станет.
Появятся новые рабочие места? Не появятся.
Исчезнут все разбитые дороги? Не исчезнут.
Молодёжь не будет уезжать из Партизанска? Будет уезжать.
Партизанские женщины будут рожать больше детей? Нет будут.
Восстановится историческая справедливость? Для кого? Для китайцев?
Так какой же смысл в возвращении названия Сучан? Да никакого. Как я уже писал – для этого нет абсолютно никаких предпосылок. Надо не тешиться несбыточными мечтами, а посмотреть правде в глаза и честно признаться себе, что переименование Партизанска обратно в Сучан – это неоправданная и бессмысленная процедура. И всем будет хорошо и легко.

Давайте переименуем город в исконно-русские слова, например, Валенок, Чандолаз - в Балалайку, реку - в Водку и тд... и то получше "Партизанска" будет!

Очень интересное предложение! Где Вы были в 1972 г.? Если бы тогда при переименовании придерживались исключительно этого принципа, то сейчас, наверное, не было бы никаких дискуссий по этому поводу.
А Сенькину Шапку надо переименовать в Ушанку. А сопка Медведь уже есть.

[родовед]

Прочитал ещё раз внимательно все сообщения по данной теме. NVB с завидным упорством отстаивает решения 1972 года
(даже ошибочные) о переименовании китайских (и похожих на китайские) названий на территории Приморья. Уж не работал ли
уважемый NVB в той самой комиссии? Прошу не обижаться.
Совсем недавно, при демаркации российско-китайской границы наше правительство вынуждено было передать часть российской
территории в Приморском и Хабаровском краях Китаю. Насколько мне известно, среди аргументов китайской стороны не было довода
о том, что эти территории имели китайские названия. Получается, что решение 1972 года в данной ситуации не сработало, то есть,
оказалось совсем не дальновидным (политически неоправданным и исторически неверным).
NVB говорит: "И вообще, смена топонимов - это обычная практика закрепления приобретённых земель". На мой взгляд обычная
практика закрепления приобретённых земель (в частности в России) - это создание благоприятных условия для заселения их российским
населением. А топонимы (истроические и новые), как правило, вполне удачно соседствуют. Достаточно взглянуть на карту России -
Сибирь, Алтай, Хабаровский край, Магаданская область, Камчатка и т.д.
Несколько слов о китаизированных названиях. Упоминались Сабаши, Чибиши (разные варианты одного и того же имени - Чабехи).
Тут, скорее, можно говорить о том, что название Чабехи было переделано на русский лад (по типу Унаши). Но в итоги пострадали Унаши,
которое посчитали китайским словом. Если искать в каждом названии китайское звучание, то можно действительно далеко зайти. Таким
образом и Сахалин, и Шикотан, и Магадан можно отнести к китайским. Выходит, что срочно следует их переименовать из опасений, что Китай,
буквально в ближайшее время может потребовать их возврата на том основании, что уж очень по китайски они звучат.
Ещё одна цитата из NVB: "Дело ведь дошло до вооружённого пограничного конфликта. И одним из поводов для нагнетания китайцами
напряжённости было наличие на нашей территории китайской топонимики. Теперь же в случае будущих конфликтов с Китаем
(а таковые будут - не сомневайтесь) у китайцев не будет такого козыря". Аргумент слабенький. Вместо этого козыря у китайцев появился
другой, ничем не хуже - они теперь запросто могут ссылаться на решение 1972 г. о замене китайских названий на русские. Мол было всё
китайское, а русские в 1972 г. хотели замести следы. Но, сдаётся мне, такие козыри использоваться не будут.
NVB: "В настоящее время нет ни экономических, ни политических, ни исторических, ни военных, ни каких-либо других предпосылок для
хотя бы частичного возвращения китайских названий (и названия Сучан городу Партизанску в частности)". Из четырёх перечисленных
предпосылок сейчас есть как минимум одна - историческая. На сегодняшний день ведётся работа по устранению белых пятен в истории
Сучанского рудника-Сучана-Партизанска. Установлены имена всех управляющих досоветского периода, найдены имена некоторых
первых жителей, восстановлена история сучанской узкоколейки и ещё много чего интересного стало известно. Так вот, в свете
восстановления истории нашего города было бы неплохо восстановить и историческое название. А главный аргумент в этом - сохранить
память, потому как нет ничего хуже беспамятства. И ещё несколько слов о выгодах, которые мы не получим при возвращении старого имени.
Сейчас все научились считать и любое телодвижение очень быстро переводят в рубли, доллары, евро и т.д. В этом смысле возвращение
названия Сучан прибыли не принесёт, скорее убытки. Ну вот какая мне лично материальная выгода от того, что я, несколько лет проведя
в архивах, потратив кучу времени и какое-то количество денег узнал, как зовут моего прапрапрадеда. Материальной - никакой.
Но моральная - неизмеримая. Так же и с названием Сучан.

[NVB]

Уж не работал ли уважаемый NVB в той самой комиссии?

Я тогда ещё не родился.

Совсем недавно, при демаркации российско-китайской границы наше правительство вынуждено было передать часть российской территории в Приморском и Хабаровском краях Китаю.

Хорошо хоть часть этих краёв, а не целиком.
Китайцы в 1990-х годах упустили свой исторический шанс. В тот период при нашей слабости они могли бы заиметь гораздо больше нашей территории, причём мирным путём.

Насколько мне известно, среди аргументов китайской стороны не было довода о том, что эти территории имели китайские названия.

А аргументов таких не было у китайской стороны потому, что эти территории уже достаточное время не имели китайских названий.

Получается, что решение 1972 года в данной ситуации не сработало, то есть, оказалось совсем не дальновидным (политически неоправданным и исторически неверным).

Как раз наоборот. Сработало. В противном случае китайцы потребовали бы всё Приморье.

На мой взгляд, обычная практика закрепления приобретённых земель (в частности в России) – это создание благоприятных условия для заселения их российским населением.

Привлечение населения – это универсальный метод закрепления приобретённых территорий. Но в разных условиях используются разные комплексы такого рода мероприятий. И смена топонимов как раз и является одним из основных приёмов по утверждению в новых землях в таких специфических случаях как в Приморском крае.

А топонимы (исторические и новые), как правило, вполне удачно соседствуют. Достаточно взглянуть на карту России – Сибирь, Алтай, Хабаровский край, Магаданская область, Камчатка и т. д.

Топонимы нерусского (неславянского) происхождения на указанных территориях принадлежат народам, в подавляющем большинстве своём живущим на территории России и в значительной степени русифицированным.
Китайцы же имеют своё государственное образование. К тому же китайцы крайне чужеродный (по отношению к русским) и практически не поддающийся ассимиляции этнос. Об этом ещё В. К. Арсеньев писал почти 100 лет назад. Они даже евреев ассимилируют. Уточню, что китайцы – чужеродный нам, а не враждебный (по крайне мере на данном историческом этапе) народ. (Китайцы, к слову сказать, вообще мне импонируют, как древняя, очень трудолюбивая и предприимчивая нация).
А ведь наличие на нашей территории топонимики народов, имеющих своё граничащее с нами государство и имеющих равный с нами или более высокий цивилизационный потенциал, представляет в известной степени угрозу, о которой я ранее писал. Это аксиома и не соглашаться с ней было бы не логично.
Не убрали же подчистую нанайские и удэгейские названия в Приморье в 1972 г. Потому что в этом не было необходимости. Хотя позже, в 1990-х годах, некоторые отдельные представители даже этих безобидных народов всё-таки переболели националистическим бешенством. Но прививка, сделанная в своё время в виде достаточно мягкой русификации (и ряд некоторых других причин), не дала распространиться заразе.
Китайцы же, как я уже писал выше, имеют своё государство, обладают громадным человеческим и экономическим потенциалами, у них большие амбиции и врождённый иммунитет к ассимиляции. И помогать им в их возможных амбициях по отношению к нашим землям, я думаю, не стоит.

Но в итоге пострадали Унаши, которое посчитали китайским словом.

Название Золотая долина гораздо более удачное и приятное на слух, чем непонятное для большинства даже местных жителей Унаши. (По крайней мере не Бычьи Хвосты!).

Если искать в каждом названии китайское звучание, то можно действительно далеко зайти.

Далеко заходить не надо, уже всё подчищено нашим мудрым тогдашним поколением.

Таким образом, и Сахалин, и Шикотан, и Магадан можно отнести к китайским. Выходит, что срочно следует их переименовать из опасений, что Китай, буквально в ближайшее время может потребовать их возврата на том основании, что уж очень по-китайски они звучат.

Эти названия нельзя отнести к китайским хотя бы потому, что там никогда не жили китайцы. Они просто не смогут доказать обратное. Да и в приведённых в качестве примера областях никогда не было и нет ни одного географического названия с типичным китайским формантом. Это железный аргумент.

[NVB]

Вместо этого козыря у китайцев появился другой, ничем не хуже – они теперь запросто могут ссылаться на решение 1972 г. о замене китайских названий на русские. Мол, было всё китайское, а русские в 1972 г. хотели замести следы.

Козырь этот всё-таки значительно менее весомый, чем первоначальный в этой категории аргументов.
Каждому из миллиона вооружённых китайцев, которые в случае потенциального российско-китайского конфликта пересекут нашу границу, руководство Китая должно будет вбить голову – за что он идёт воевать. Одно дело говорить, что когда-то давно что-то там по-китайски называлось – звучит не очень убедительно. Мало ли что, где, когда и как называлось. А другое дело – сказать китайским солдатам: «Там на востоке, за рекой Усули-цзян, лежат исконно китайские земли, которыми обманом завладели северные варвары. Реки и горы, заливы и города там до сих пор называются по-китайски. Идите и заберите их обратно у русских».
Несмотря на некоторую утрированность описываемой ситуации, во втором случае эффект будет несоизмеримо больше.

Но, сдаётся мне, такие козыри использоваться не будут.

Больных голов и в Китае хватает. Опять будут передавать по радио на Владивосток как в конце 1960-х гг., чтобы «лусские женщины» крахмалили простыни к приходу китайских мужчин.

NVB: "В настоящее время нет ни экономических, ни политических, ни исторических, ни военных, ни каких-либо других предпосылок для хотя бы частичного возвращения китайских названий (и названия Сучан городу Партизанску в частности)". Из четырёх перечисленных предпосылок сейчас есть как минимум одна – историческая.

И наличие этой сомнительной предпосылки, легко сводится на нет отсутствием остальных.

Так вот, в свете восстановления истории нашего города было бы неплохо восстановить и историческое название. А главный аргумент в этом – сохранить память, потому как нет ничего хуже беспамятства.

Китайская топонимика – перевёрнутая страница истории Приморского края.
О её становлении, развитии и сворачивании на юге советского Дальнего Востока написано достаточно работ. Эта тема в значительной степени изучена специалистами. Местное население ещё длительное время будет употреблять остаточные китайские названия более-менее крупных географических объектов.
Этого вполне достаточно. Ничто не будет окончательно забыто.
Но 1972 г. начался новый этап в истории Приморья, и повернуть вспять уже ничего не удастся. Надо идти вперёд, а не назад.

Сейчас все научились считать, и любое телодвижение очень быстро переводят в рубли, доллары, евро и т. д. В этом смысле возвращение названия Сучан прибыли не принесёт, скорее убытки.

Финансовые затраты в этом вопросе вторичны и не играют определяющую роль в аргументах против переименования.

Ну вот какая мне лично материальная выгода от того, что я, несколько лет проведя в архивах, потратив кучу времени и какое-то количество денег узнал, как зовут моего прапрапрадеда. Материальной – никакой. Но моральная – неизмеримая. Так же и с названием Сучан.

Я могу понять людей старшего и среднего поколения – они родились и выросли в Сучане, сформировались как личности в Сучане, их молодость и лучшие годы связаны с Сучаном. Возможно, некоторая часть их них и сейчас хотела бы жить в городе с названием Сучан.
Но объясните мне, родившемуся и выросшему уже в Партизанске, зачем менять его название на Сучан? Ведь у меня нет никаких ассоциаций из моей сознательной части жизни с городом под названием Сучан!
Это же касается и подавляющего большинства молодёжи. А именно молодёжи принадлежит ведущая роль в современном обществе.

[родовед]

Финансовые затраты в этом вопросе вторичны и не играют определяющую роль в аргументах против переименования.

Во-первых, NVB начинает противоречить самому себе. Выше им говорилось: "...это обратное переименование вызовет ряд достаточно серьёзных проблем...необходимо будет затратить достаточно большое количество финансовых средств...". И это не единственный пример.

Я могу понять людей старшего и среднего поколения – они родились и выросли в Сучане, сформировались как личности в Сучане, их молодость и лучшие годы связаны с Сучаном. Возможно, некоторая часть их них и сейчас хотела бы жить в городе с названием Сучан.
Но объясните мне, родившемуся и выросшему уже в Партизанске, зачем менять его название на Сучан? Ведь у меня нет никаких ассоциаций из моей сознательной части жизни с городом под названием Сучан!
Это же касается и подавляющего большинства молодёжи. А именно молодёжи принадлежит ведущая роль в современном обществе.

Во-вторых, NVB не правильно понимает людей старшего и среднего поколения. Смысл возвращения исторического названия не в ностальгии, а в сохранении исторической памяти, кторая при советской власти была утеряна в значительной степени. Это отсутствие внятной информации о дате основания Сучана, имён основателей и т.д. В этом же ряду стоит и лишение города его исторического имени.
В третьих, пошёл повтор аргументов и доводов.
Считаю бессмысленным продолжение дискуссии о возвращении исторического названия нашему городу и по этой причине лично я из данной темы выхожу. Пусть каждый останется при своём мнении.
И последнее. Ведущая роль в обществе (не только в современном) принадлежит вовсе не молодёжи, а активным членам этого общества. Активность их не зависит от возраста, чему есть масса примеров.

[NVB]

я из данной темы выхожу.

Приятно было пообщаться с углубленно знающим тему собеседником.

[Aleksey V. Makly...]

В книге Олега Гусева “Белый конь Апокалипсиса”, вышедшая в свет в Санкт-Петербурге вторым изданием в 2000 году в издательстве “ЛИО Редактор”, вот так объясняется топоним "Сучан":

Сучан. Гусев пытается интерпретировать данное слово: “СУ-ЧАН: Червьвьи Аз Ны, Укрепленные Словом, т.е. “идеологическим” воздействием. Речь вроде бы идет о каком-то “сборном пункте” для неких начинающих. Окресности Сучана - это ровная местность с возвышающимися над ней горбатыми грядами невысоких сопок. Рядом - Японское море (до моря от Партизанска 41 км. - Г. Л.). Это место и сегодня идеально подходит для большого лагеря, для организации какой-нибудь полевой “школы”. Обратное прочтение корня ЧАН дает нам протокорень НАЧ, также обозначающий какие-то НАЧала, НАЧальник...” (Применение прописных букв в середине или конце слов не является опечаткой, это методика отображения мыслей самим О. Гусевым).

В другом месте Гусев пишет, что на Сучане “уррусы” переделывали генетически азиатов и отправляли их через Берингию (имеется в виду сухопутный перешеек между Азией и Америкой) в Америку уже в виде племен индейцев. И таких племен было “сформировано и отправлено в “Новый Свет” 2200". Не правда ли, впечатляет!

Из цитаты видно, что Гусев имеет в виду наш город Партизанск (в прошлом Сучан), а не реку Сучан (ныне Партизанская). Но в данном случае, как и в предыдущем, он не имеет понятия, как образовалось название города Сучан. Следует отметить:

На пограничной карте 1860 года река названа Фульхэ, на карте М. Попова 1861 года у нее название Тарфун. М.И. Венюков, первым из русских пересекший в 1858 году хребет Сихотэ-Алинь, называл эту реку Суча. В том, что это - будущая река Сучан, нет сомнения, так как впадает в уже имеющий русское название залив Америка (ныне залив Находка). На карте, приложенной к книге Н. Пржевальского “Путешествие в Уссурийском крае: 1867-1869”, река подписана Сучан и на левом берегу ее, напротив будущего города Сучана, подписано “Старин. Укреп.” (следы древнего укрепления сохранились до сих пор в современном селе Николаевке, на левом берегу реки Партизанской напротив города Партизанска), а на месте будущей деревни Фроловки, основанной в 1885 году, подписан населенный пункт Пинсау. Название речки Пинсау (искаженное в Пенсау) сохранялось до 1972 года, до переименования во Фроловку. На карте Л.И. Шренка река также подписана Сучан. К 1892 году в долине реки Сучан разведаны большие запасы каменного угля и начата его добыча. В 1901 г. образовываются Сучанские государственные копи. В 1932 году пять поселков Сучанского Рудника были объединены и названы городом Сучан. Таким образом, говорить о древности непосредственно города Сучана (Партизанска) и названия поселения у Гусева нет основания.

В свое время В.К. Арсеньев этимологию названия Сучан, исходя из сообщений его респондентов, выводил из устного китайского “Су-чан”, где “су” - это название растения “суцзы”, из которого делают растительное масло, а “чан” - площадь. В целом получается “Площадь, засеваемая растением суцзы”. Но запись китайскими иероглифами топонима Сучан свидетельствует о несколько ином происхождении названия. Первый иероглиф “су” означает возрожденный, а второй иероглиф читается как “чэн” - крепость, огороженное стеной поселение. В целом получается Возрожденная крепость, что, вообще-то, не противоречит истине, так как невдалеке от Партизанска, на противоположном берегу реки Партизанской, находится село Николаевка, где до сих пор сохранились земляные валы большой древней крепости. Кроме того, в связи с многозначностью китайских иероглифов, они могут переводиться, как Крепость Су(шеней). В дополнение к сказанному можно добавить, что в маньчжурском и эвенкийском языках слово “сучан” означает “убежать от погони” или же “место бегства”, а в нанайском (в прошлом - гольдском) языке слово “сусу”, воспринимаемое русскими на слух как “сучу”, означает “заброшенное селение”.

http://www.levking.ru/index.htm

[Orakul]

С большим интересом почитал про размышления по поводу названия "Сучан" - сам ещё лет десять назад искал объяснения этому названию. Исследователей могу ещё отправить к книге "Наследник Золотой империи", А.Ф. Старцева. Там также приводится объяснение, в общем-то подтверждающее, что название "Сучан" - не древний топоним, а пришёл уже во второй половине 19 века.
У меня особый интерес вызвал последний перевод, с гольдского. Ранее я этой "версии" не встречал, и трактовка созвучна названию, конечно.
Но вообще можно отметить и следующее: нередко случалось и так, что параллельно могли существовать несколько названий.
то есть как вариант можно принять, скажем, версию, что названия два - Тарфун - аборигенное, Сучан - китайское.
Пока тут никто не делал попыток объяснить названия "тарфун"... Но если допустить всё-таки, что и "Сучан" - название древнее... У меня есть свои предположения по этому поводу.
увы, время не сохранило "оригинального" написания названия "Сучан". Иероглифы, приведённые в "географическом" списке китайско-русском словаре, не очень проясняют смысл. Перый иероглиф "Су" - чисто фонетический. Например, этим же иероглифом обозначался и "Советский союз" "SU", Sovyet Union. (да уж, где же господин Гусев - такая идея, как перевод "Сучан"-"крепость Советского Союза" неоспоримо доказывала бы принадлежность Приморья к России) Ну а второй иероглиф действительно "крепость", "укреплённое поселение". Причём в этом случае - даже с отступлением от фонетики - иероглиф читаестя скорее как Чэн, а не Чан, насколько я помню. Исходя из этого, нет смысла переводить иероглиф СУ, можно искать, подбирать только что-то близкое по звучанию и приемлемое по значению. То есть без "исходного" иероглифа это в любом случае будет гадание. Может быть, при каких-нибудь раскопках и будут обнаружены надписи с этим иероглифом, (как, например, находили надписи с названием "Сюйпинь" - древним названием р. Раздольной и одноименной бохайской области), но пока этого нет.
Да и вопрос - а есть ли этот "перевод"? Почитайте летописи, ту же "Историю дома Цзинь" (Цзинь-Ши), летопись Золотой империи чжурчжэней. Обратите внимание на названия городов. Ну вот, допустим, как называлась ставка (город) вождя Асу? АСУЧЭН. То есть "крепость Асу". Если отталкиваться от такого понимания, то Сучан (или Сучэн) - это "крепость Су". Ну или "крепость вождя Су". Какой-то вождь и ставка однозначно были - уже несколько лет археологи раскапывают дворцовый комплекс в Николаевском городище. Не думаю, что дворец стоял пустым - вождь, правитель, там, несомненно, был. Вопрос только - звали ли его Су?
кстати, как по китайски "вождь"? как там было посмертное имя первого императора чжурчжэней Агуды и правителей до него? Не ройтесь в истории, скажу - все имена до него имели окончание ЦЗУ (вождь), а после него - ЦЗУН (император).
Интересное дело... Вождь Су. Переведём - что получается? Су-цзу. ну или Су-Дзу, что фонетически равнозначно. Ничего не напоминает?
Не мучайтесь, не гадайте, а посмотрите на соседнюю долину. Сейчас это река Киевка. а раньше? Су-дзу-хэ. или Су-Цзу-хэ. Река вождя Су, однако. Опять объявляется таинственный Су. это уже примечательно, не кажется? Одна река именуется по названию его крепости, другая река в честь него самого. Уже здесь, на форуме, я снова столкнулся с этим "Су" - река Водопадная, что впадает в Сучан около Николаевского городища, оказывается, звалась ранее не Шинен-гоу, как я до этого только и читал, а СУ-мен-гоу. есть смысл задуматься над объяснением...
Так что смотрите шире.
шире и географически (раньше "владения" охватывали территории побольше нынешних районов), и исторически...
Шерше Ля "Су", господа историки. Ищите, кто такой мог быть "Су". Ищите, кто был хозяином роскошных дворцов Николаевского городища. и может так оказаться, что найдёте одно и то же лицо...

Василий Анохин, действ. член ОИАК, руководитель НОМО "КЛИО" (Клуб Любителей Истории Отечества), историко-краеведческого клуба "Археолог", науч. рук. проекта "Палеодеревня" и пр.

[Рендалл]

Интересная мысль о связи р. Партизанки с крепостью. На Партизанке есть остатки укреплений (там сейчас летом обычно какой то детский лагерь вывозят).

Кстати, что касается переименований. Для китайцев оно не произошло. Они до сих пор на картах пишут китайские названия. Бухту Золотой рог по разному пишут. Китайцы - китайское название, русские русское. Иногда даже название "Мэй" всплывает.

Как люди называют, так и пусть остаётся. Пидан как был, так и остался... Фалаза... Сучан... Сица... Ванчин... и т.д. Кстати, странно, что не заципили северных территорий - остались названия р. Кема, р. Амгу.

[toponyms]

Есть книжка "Словарь китайских топонимов на территории Советского Дальнего Востока". Скачать можно http://toponyms.narod.ru/ .

Там объясняется откуда взялись китайские названия. Они появились уже после прихода русских.

[NVB]

В своё время достаточно основательно проработал сей труд и пришёл к выводу, что он просто кишмя кишит ошибками (в том числе и техническими) и откровенным притягиванием за уши некоторых аборигенных топонимов под китайские. Так что, хоть эта книга и является фундаментальным трудом в этой области, но она не совсем достоверна и объективна как хотелось бы.

toponyms
Если это Ваш сайт, то, возможно, будет лучше разместить файл в архиве, а не в pdf-формате - гораздо удобнее будет просто скачивать его, чем открывать в браузере.

P.S. В своё время тоже хотел сделать сайт (с форумом), посвящённый топонимике Приморского края, но что-то мне подсказывает, что эта тема практически никому не интересна.

Сообщение отредактировал NVB - 30.6.2009, 13:30

[Rus]

. . .Сучан, может быть, название и не русское, но и не китайское. Один мой знакомый спросил однажды у своих китайских партнёров, как переводится «Сучан». Они ответили ему, что в китайском языке нет такого слова.

то были наверно какие то малограмотные китайцы, а может и вовсе вьетнамцы переодетые, ибо:
в Китае, есть уезд Сучан(Xuchang) центральнокитайской провинции Хэнань

а так же:
БОЛОТО СУЧАН(Старорусский район Новгородской области).в 1942г. там велись активные воендействия.
.
и ещё:
мало кто знает, что есть у нас в стране еще один Сучан - в Горно-Бадахшанской автономной области, на реке Гунт. Если ехать в Хорог со стороны Восточного Памира, то Сучан окажется первым кишлаком, в котором мальчишки выходят на тракт с тюбетейками, полными вишен...



в этом вопросе(приморском) больше импонирует логика пользователя Orakul - Шерше Ля "Су", господа историки
если предположить что слово сучан составное, то что такое чан все знают. глубокая посудина. если взглянуть на город с любой из сопок увидите что на глубокую чашу он и похож. это наверно заметили и предыдущие поколения обитателей.
а вот что значит су, непонятно.


p/s/

toponyms
Если это Ваш сайт, то, возможно, будет лучше разместить файл в архиве, а не в pdf-формате - гораздо удобнее будет просто скачивать его, чем открывать в браузере.

'NVB', правая кнопка мыши тебе в помощь Сохранить объект как..

[Антонов Андрей]

А почему, собственно, деление на слоги су- и чан-, а не по другому Суч-ан, Им-ан, Абак-ан, Сеймч-ан, Сусум-ан?

[quote name='Rus' date='30.6.2009, 18:20' post='39433']
то были наверно какие то малограмотные китайцы, а может и вовсе вьетнамцы переодетые, ибо:
в Китае, есть уезд Сучан(Xuchang) центральнокитайской провинции Хэнань

И ещё. Прежде, чем обсуждать чью-то грамотность, я бы убедился в правильном прочтении слова Xuchang. В том же интернете можно найти наряду с "Сучан" и "Сучжан". А может быть и вообще по другому читается, кто знает?

[Rus]

ну так и убедись.набери в поисковике фразу:
Xuchang Сучан


Xuchang - это транскрипция с китайского.правильность прочтения - к знанию английской транскрипции.
можно ещё написать Soutchang читается также.
"Сучжан" - верно. но звука ж там около 20%, поэтому он и сливается в ч

деление на су-чан логичнее. chang - довольно распространенное слово и фамилия в китае

хотя в средней азии произносилось бы именно суч-Ан с ударением на второй слог и повышением интонации как в вопросе..

[Антонов Андрей]

Так ведь и набрал, прежде чем поместить сообщение. Поэтому и вопрос возник, поскольку появилось два варианта. А английскую транскрипцию я вообще прочитал бы как "ксучанг".
Что касается слога "ан" которым заканчиваются различные, но не слишком далеко расположенных географические названия, думаю это не случайно.

[ragun]

Я во многих китайский источниках искал географические название, касающихся Приморского края, но нигде не выложено название городов Приморья.

Что касается Пидан, Сучан. Неоднократно ставил на поиск в китайских поисковых сайтах, но увы результата нет.

Многие китаисты не знают значение и написание Пидан, Сучан и.т, и что во многих Российских источниках сказочные названия про богов, кажется полной ерундой. А что касается пидана ( и сказочный перевод), современное значение Бог по-китайски "Шанди (shangdi ), но нигде в слове Пидан не пробегает данное звучание.


Единственное, что пока нашел о Владивостоке （граждане Китая называют Хайшенвэй или Хайшенвай） и то информация на китайских сайтах не настолько не полная, чтобы на рисовалась полная картина.


Пример.

Хайшенвай (Владивостока) изначально маньчжурское название, что на языке Ханей означает "маленькая рыбацкая деревня у моря" или "маленькая морская деревня", перевод значение - гавань, богатая трепангом.

Вариант на языке манжуров (чжуржений или сушеней) означает - прибрежное место для сушки сеток.

В период правления династии Юань (Когда Чингисхан захватил Поднебесную) город назывался Юнминчэн и являлся торговым портом.


Древние тунгусо-маньчжурские племена - сушень, илоу, уцзи, а затем - мохэ, которые с незапамятных времен, сменяя друг друга, заселяли горные районы и речные долины Маньчжурии, Приамурья и Приморья. Тунгусо-чжурчжэньские племена считались безраздельными хозяевами земель по рекам Сунгари, Уссури, Нонни, Ялу и Амур, а также в пределах границ горной системы Чанбошань и отрогов Сихотэ-Алиня.

Может город и реку Сушени назвали тал как заселяли этот район. Китайское написание и звучание сушеней (Сушэнь)
Дело в том что, может и не было никакого царя Су. А площадь Су и являлось поселением Сушеней и дальнейшем Чжурдженей и образование государства Бохай.


Ранее в источниках говорилось, что устье р. Сучан и залив Америка уже использовалось Тунгусо-чжурчжэньские племенами для торговых целей, и гора Сестра И Брат использовались как маяки.

[NVB]

Единственное, что пока нашел о Владивостоке пј€граждане Китая называют Хайшенвэй или Хайшенвайпј‰ и то информация на китайских сайтах не настолько не полная, чтобы на рисовалась полная картина.
Пример.
Хайшенвай (Владивостока) изначально маньчжурское название, что на языке Ханей означает "маленькая рыбацкая деревня у моря" или "маленькая морская деревня", перевод значение - гавань, богатая трепангом.

Вариант на языке манжуров (чжуржений или сушеней) означает - прибрежное место для сушки сеток.

Я слышал др. версию перевода этого названия: с китайского Ханьшинвей переводится как Трепанговый залив (хай - море, морской; шэнь - огурец; вэй - залив). Так китайцы называли бух. Золотой Рог, в которой в 19 в. хорошо ловился трепанг.

Я во многих китайский источниках искал географические название, касающихся Приморского края, но нигде не выложено название городов Приморья.

Посмотрите здесь. Там мне удалось собрать некоторое количество материалов о топонимике Приморья, в т.ч. и о китайской.

Сообщение отредактировал NVB - 1.5.2010, 17:00

[Куань-Юн]

День добрый!
Как версия.
1. то что ЧАН-это китайский ЧЕН-город-сомнений нет (Например Уссурийск того же времени образования что и сучан - и звучит Шуан ЧЕН - двойной город- там две крепости по обеим стронам р.Комаровки стояли.
2. Су -蘇:
а. вариант 1- что это Имя - т.е. город человека по имени Су. Как например Синельниково.
б. Если разобрать иероглиф Су по частям - то сверху-трава, справа-злаки, а слева - рыба. Что-то типа природного богатства чем Сучан у китайцев и славился-как САМОЕ благодатное место в Приморье. Поэтому может его название графическое . Например город Сучжоу с таким же иероглифом - является симваолом красоты и рая на Земле.

[NVB]

По сведениям географа В.Лешкевича Сучена – территория, засеваемая соей.

Андрей

А можно ли узнать из какого источника эти сведения?

На мой взгляд заслуживает внимания версия, изложенная Д.Л. Ивановым:

Горный инженер Иванов в своей рукописи в 1896 г. писал, что «Сучан в переводе с удэгейского означает: Су – трава, чен – крепость, так как на территории с. Николаевки находилась крепость времён Бохая, у которой росла высокая трава».

Эта цитата из газеты "Вести" за 1990е гг. - перепечатка сведений из той же газеты за более ранний период, когда она называлась "Ленинец". Конечно, было бы интересно увидеть оригинал этой рукописи. Сообразно этой версии Сучан можно перевести как "Травяная крепость" или "Крепость, заросшая травой". Но...

Посмотрел сранвнительный тунгусо-маньчжурский словарь и не нашел там "су" со значением "трава", и "чен" - крепость. Возможно, Д.Л. Иванов принимал за удэгейцев проживавших здесь тазов - окитаенных аборигенов, а они по большей части общались на китайском языке. Если это так, то "чэн" действительно "город, крепость" с китайского, а вот "су" со значением "трава" что-то не нашел я в китайско-русском словаре (Пекин, 1992). А так - очень даже правдоподобная версия, тем более что Николаевское городище и сейчас также заросшее травой.

Куань-Юн

Знакомы ли Вы с источником Соловьёв Ф. В. «Словарь китайских топонимов на территории советского Дальнего Востока». Владивосток, 1975 и что Вы, как китаист, можете сказать о качестве сделанного автором перевода топонимов?

Сообщение отредактировал NVB - 2.9.2010, 15:34

[Куань-Юн]

1. По поводу Владивостока. 100% китайское название - Хайшэньвэй(вай)- Хай - море, шень- от женьшень - вместе - морской женьшень-трепанг. вай.вэй- бухта, залив.

2. По поводу соловьева. Не анализировал. Но думаю что частично ближе к туфте. Издан в 1975 г как раз после компании переименований 1972 г. Была установка-изживать китайское. Поэтому пол словаря - удэгейские, и др названия. Но думаю что если порыть - там китайские переделаны на местные. Хотя опять же не анализировал.
Но то что работа не качественно им сделана точню Например я там Сидими искал. Этимология не известна. Это в 1975 то-когда еще половина старожилов жива была.

[NVB]

Куань-Юн

1. По поводу связи названия Хайшеньвей и женьшеня. Это два никак не связанных между собой понятия. Вот трепанг по-китайски иероглифами – морской огурец, никакого намека на женьшень.


2. По поводу названий оканчивающихся на -дими (Адими, Таудими, Сяодими, Сидими). Ясно, что это какие-то древние аборигенные названия. Происхождение их сейчас, к сожалению, вряд ли удастся установить. Их смысл не понимали даже сами местные аборигены уже в 1880-х гг. Возможно, эти названия дали народы, существовавшие еще до того как удэгейцы сформировались как этнос. К этой же группе можно отнести и топонимы, оканчивающиеся на –бе (-бэ). Это тоже какие-то древние названия, смысл которых до сих пор не ясен. Эти названия (на –бе) тоже были заменены в 1972 г. Но одно название каким-то образом уцелело – река Колумбе, приток Бол. Уссурки. В долине р. Партизанской тоже один приток – р. Орлинка – носил подобное название - Тахобе. Это, кстати, самый южный топоним из этой группы. Остальные на –бе были распространены севернее, в основном по побережью. По ареалу распространения этих топонимов можно примерно представить, где жил народ, давший эти названия. Ясно, что он относился к тунгусо-маньчжурской языковой группе.

3. В словаре Соловьева, я думаю, до 10-15% топонимов – это на самом деле аборигенные названия, которые были выданы за китайские. В основном это относится к Тернейскому р-ну и верховьям р. Бикин, где китайцев было мало и их топонимика почти не закрепилась. Но перед Соловьевым стояла задача подвести научную базу под переименования и он это блестяще выполнил. Молодец одним словом. Заодно с китайскими подчистили и некоторые аборигенные названия, которые, я уверен, не могут истолковать сейчас даже местные аборигены.

4. Как ни странно, но единичные старые топонимы все же уцелели после 1972 г. Например, Колумбе, о котором я писал выше. А еще на левом берегу р. Бикин в среднем течении есть хребет с современным названием Боголаза. Это, по-моему, явно китайское название и непонятно как его проглядели. На мой взгляд его можно толковать как Северная высокая скала – бэй (северный) гао (высокий) ла-цзы (скала), тем более, что в этом хребте была гора с таким китайским названием – Боголаза.

5. По поводу Сидими и старожилов. А они ничего бы и не рассказали по этому поводу. Подавляющее большинство людей не знает даже почему их так село называется или ближайшая река, сопка, бухта и т.д. Что уж там говорить о древних аборигенных названиях.

6. Ради интереса перечитал еще раз тему и еще больше укрепился в своих убеждениях по поводу возвращения старых названий.

Сообщение отредактировал NVB - 2.9.2010, 18:04

[Куань-Юн]

1. ну бе-это точно река.
2. renshen женьшень и haishen - трепанг имеют одинаковый иероглиф шень причисляющих их к одному роду крутых вещей. также как lurong - панты и songrng - гриб рядовка имеют одинаковый иегроглиф жун причисляющих их другой категории крутых вещей.
2. вы меня не поняли - Соловьев выдавал не местные названия за китайские, вкитайские названия за местные.
3. Единственное что я для себя еще не определил чьи названия были первичными. Или китайцы назвали реку Тахоухэ и потом местные уже ефхобе или наоборот. Всеравно эти названия фонетически не точны - также как сучан-калька с сучэн. Точно ответить можно только смотря иероглифы.

[Куань-Юн]

Чтобы понять что означает то или иное название нужно:
1. иметь карту старых иероглифов названий. Ипереводить их по 4-х томному черному словарю.
2. иметь все названия чтобы выявить закономерность - если раньше Нарва и Рязановка были Адими и Сидии-значит ми-это река. Или село-но тогда си и а - это верх,низ, запад или восток
3. просто иметь карту. Китайцы в названиях особо не парятся. они бирут какую то базовую значимую точку и танцуют от нее.
например сейчас в китае провинции Хэнань
, хэбэй - значит к югу или северу от хэ реки. Хунань, хубэй-то же но от озера. Поэтому нужно понять что в приморье для них было знаковым какие горы там озера. и танцевать от них.
4. ну и вообще они все просто называли: например ул Посьетская-синаньшань-ю-зап гора. очень много называли по имени хозяев фанз где те жили - например -ул Батарейная - цайлинюаньэрцзе-дом куаца цайлина.

[Aleksey V. Makly...]

Исходя из приведенной выше схемы и традиции китайцев давать названия по геграфическим, природным или иным объектам, то "Травяная крепость", о которой говорит горный инженер Иванов - вполне логичная дешифровка.

Но только китайское ли вообще название "Сучан"? На первый взгляд абсолютно китайское, и те кто в 1972 г. готовили перечень названий на смену тоже долго не задумывались.
Я неоднократно спрашивал у китайцев-студентов, аспирантов и даже кандидатов наук, которые учаться в ДВГУ, как переводится или может переводится, что может примерно значить "Сучан"? Все мотали головой, непонятно отвечали.
Это как для них название "Харбин". Оно не переводится и чуждо для их языка, больше подходить на монгольское.

Даже в самой легенде, которую рассказал старик маньчжур Кинь Чжу В.К. Арсеньеву на реке Тадушу (ныне Зеркальная), о ленедарном царе Куань-Юне жившем на Сучане давным давно, имена, геграфические названия давольно интересного происхождения.
Кинь Чжу был искателем женьшеня и еще по молодости пришел в уссурийскую тайгу, однажды заболел и остался у удэгейцев (тазов) на р. Тадушу и прожил с ними до глубоуой старости. Не от них ли он слышал эту легенду о царе из Сучана?

[Куань-Юн]

1. так надо не у студентов спрашивать-а у историков из муданьцзяна-имненно ему всегда подчинялся сучанский район до 1860 года. Им виднее.
А по поводу студентов, - так спросите в Краскино - как оно называлось у местных? Южане китайцы тоже не знают такого города как Хайшанвай-а северяне ВСЕ называют между собой Хабаровс, Благовещ по своему.
2. в приморье думаю осталось и много местных названий - но каких то мелких. Суть: естественно они имели местные названия так как здесь еще до китайцев жили всякие нивхи. Но нивхи орочи удэге тазы и т.д. КАРТЫ НЕ РИСОВАЛИ-карты делали китайцы и они наносили на них названия по принцыпу который я изложил. ну не будет же китаец называть к-то место - место где живет удегеец су... Не уверен, что в Красном яре сейчас знают, как он назывался доисторически... Мелкие места китайцы в картографии монгли и не трогать-а вот крупные естественно по своему называли и это то и осталось. крупные - это Уссурийск, Сучан, горы, озера, реки.
3. для китайца Сучан и правильное Сучэн - как для вас - колбаса и сыр трудно понять когда один про фому-другой про ерему
4. Пока я не готов вразумиетльно сказать что либо по поаводу Су. Для этого нуд
жно проделать ту работу по схеме которую я указал.

[NVB]

Куань-Юн

Хотел бы задать Вам, как китаисту, несколько вопросов по теме.

До 1972 г. многие географические объекты в крае имели название, оканчивающееся на -лаза (ла-цзы). В основном это были горы, а также реки, протекающие возле таких гор. Соловьев в своем словаре переводит часть форманта ЛА как "камни" или "груда камней" и приводит написание этого иероглифа. Но что-то я не могу найти подобного иероглифа в китайско-русском словаре (Пекин, 1992). Не могли бы Вы сказать - действительно ли этот иероглиф имеет такое звучание и перевод?



Сообщение отредактировал NVB - 8.9.2010, 23:19

[Куань-Юн]

Китайские иероглифы бывают 2-х видов:
Старые-кторыми кит всегда писали до реформы 1972 г. Ими сейчас пишут тайваньцы, японцы, ю.корейцы. Соу не удивит что вы его не нашли-он есть только в 4-х томном черном словаре. А у меня его нет. Но я собираюсь сходить в библио посмотреть иерог Су от сучана за одно и этот гляну.

Но справа кусок - это КАМЕНЬ по китайски.
Например чандалаз- чан-длинный-да-большой

Сообщение отредактировал Куань-Юн - 9.9.2010, 1:13

[NVB]

Даже в самой легенде, которую рассказал старик маньчжур Кинь Чжу В.К. Арсеньеву на реке Тадушу (ныне Зеркальная), о ленедарном царе Куань-Юне жившем на Сучане давным давно, имена, геграфические названия давольно интересного происхождения.

Предполагаю, что легенда о Куань-Юне - это не более, чем красивая сказка. Это из разряда рассказов про летающего человека в Приморье и мистические явления на горе Пидан - откровенные басни, в которые, однако, так хочется верить обывателю.

Куань-Юн

Если Вы собираетесь посмотреть 4-томный китайско-русский словарь, то попробуйте там поискать и иероглиф со звучанием "вэй" и переводом "бухта", "залив". Что-то я тоже не могу его найти в вышеозначенном словаре. Вот этот иероглиф:

[Куань-Юн]

Почему, как раз он ибыл тут главным и в Сучане сидел-этот Куань-Юн.

[NVB]

Почему, как раз он ибыл тут главным и в Сучане сидел-этот Куань-Юн.

А на чем основано это утверждение? На рассказе неграмотного маньчжура, прожившего почти всю сознательную жизнь в тайге? Весьма сомнительный источник... Он был лишь хорошим сказочником, не более того. Арсеньев просто впечатлился, как у того все красиво и складно получается и, так сказать, понес эту легенду в массы.

Сообщение отредактировал NVB - 10.9.2010, 15:14

[Куань-Юн]

Не готов по крайней мере сейчас ответить на все это квалифицироанно. Но давно хотел. Вы катализировали меня. И вот я закончил с Романовкой и решил все же разобраться с Сучаном с древности до 1860 г. С 1858-60 мы совместно с китайцами управляли. Пока начал с книги Старцева он мне ее подарил тут както.

Но пока вопрос: а до того как русские пришли в долину-что Сучаном конкретно называлось? В самом Партизанске разве был кит город Сучан? Может Сучан - это Николаевское городище? Или комплекс Фроловка-Николаевка-Екатериновка... Какие мысли? Что такое сучае конкретно-долина, река, место, поселение, уезд, государство?

[Aleksey V. Makly...]

Не готов по крайней мере сейчас ответить на все это квалифицироанно. Но давно хотел. Вы катализировали меня. И вот я закончил с Романовкой и решил все же разобраться с Сучаном с древности до 1860 г. С 1858-60 мы совместно с китайцами управляли. Пока начал с книги Старцева он мне ее подарил тут както.

Но пока вопрос: а до того как русские пришли в долину-что Сучаном конкретно называлось? В самом Партизанске разве был кит город Сучан? Может Сучан - это Николаевское городище? Или комплекс Фроловка-Николаевка-Екатериновка... Какие мысли? Что такое сучае конкретно-долина, река, место, поселение, уезд, государство?

Николай Михайлович Пржевальский 1868 г. - Сучан это название реки. Так ее называли крестьяне прибывшие на Сучан в 1864 г. и Вятской губернии, жившие в деревнях Владимировка и Александровка. Русские деревни были окружены множеством китайских фанз. Путешственник нанес название реки на свою карту. Реку Сучан путешественник назвал "самой замечательной по своему плодородию и красоте".

[NVB]

Пока начал с книги Старцева он мне ее подарил тут както.

О какой книге идет речь?

Но пока вопрос: а до того как русские пришли в долину-что Сучаном конкретно называлось? В самом Партизанске разве был кит город Сучан? Может Сучан - это Николаевское городище? Или комплекс Фроловка-Николаевка-Екатериновка... Какие мысли? Что такое сучае конкретно-долина, река, место, поселение, уезд, государство?

Напишу некоторые свои мысли по этому поводу.

В XVIII - 1-й пол. XIX вв. нынешняя река Партизанская на китайских, а затем и русских картах кон. 1850-х гг. имела основу "Тарфунь" (в немного разных написаниях) - Тарфунь-хэ на китайских и Тарфунь-бира на русских картах. Ясно, что Тарфунь-бира - это аборигенное тунгусо-маньчжурское название: "бира" с языков этой группы переводится как "река", а тарфунь созвучно с маньчжурским "тарфу" - тигр, тигровый. К слову сказать, маньчжуры - это прямые потомки чжурчжэней.

Гидроним Сучан (Суча, Сучин) появляется впервые на русских картах в 1860-х гг. В это же время в Приморье начинают появляться в достаточно значительных количествах китайцы, которые стремились сюда на разного рода промыслы. Очевидно, что название "Сучан" напрямую связано с пришедшими сюда китайцами, оно и звучит как китайское. Другими словами - это НЕ АБОРИГЕННОЕ название. Ну и не русское само собой.

Продолжение следует...

Сообщение отредактировал NVB - 11.9.2010, 14:35

[Aleksey V. Makly...]

Напишу некоторые свои мысли по этому поводу.

В XVIII - 1-й пол. XIX вв. нынешняя река Партизанская на китайских, а затем и русских картах кон. 1850-х гг. имела основу "Тарфунь" (в немного разных написаниях) - Тарфунь-хэ на китайских и Тарфунь-бира на русских картах. Ясно, что Тарфунь-бира - это аборигенное тунгусо-маньчжурское название: "бира" с языков этой группы переводится как "река", а тарфунь созвучно с маньчжурским "тарфу" - тигр, тигровый. К слову сказать, маньчжуры - это прямые потомки чжурчжэней.

Гидроним Сучан (Суча, Сучин) появляется впервые на русских картах в 1860-х гг. В это же время в Приморье начинают появляться в достаточно значительных количествах китайцы, которые стремились сюда на разного рода промыслы. Очевидно, что название "Сучан" напрямую связано с пришедшими сюда китайцами, оно и звучит как китайское. Другими словами - это НЕ АБОРИГЕННОЕ название. Ну и не русское само собой.

Продолжение следует...

Интересная версия, спасибо Николай.

[NVB]

Теперь, более конкретно, о версии нанайского происхождения названия Сучан.

В ряде источников (например, статья: Сучан – Гамарник – Партизанск. Вести, 21.05.1996) мне попадалась версия, что Сучан с нанайского переводится как глинистая. Эта версия, на мой взгляд, абсолютно несостоятельна.

Во-первых, в долине р. Сучан никогда не жили нанайцы. Их исторический ареал в Приморье – это долина реки Уссури и низовья ее крупных притоков. В долине Сучана, как и по всему морскому побережью жили удэгейские роды, которые на юге Приморья уже к 1860-1870 гг. (ко времени появления названия Сучан), уже были частично ассимилированы (т.н. тазы), частично вымерли от занесенных болезней, частично ушли в северные прибрежные районы Приморья, куда еще не добрались русские и китайцы. Предполагаю, что названия рек (до 1972 г.), оканчивающиеся на -бе и -дими и встречавшиеся (достаточно редко) в основном в бассейнах прибрежных рек, дали как раз какие-то протоудэгейские племена. Это реликтовые топонимы.

Во-вторых, с нанайского «сучан» переводится как «бочка (глиняная)», а не просто «глиняная». Чтобы не быть голословным привожу скрин из источника: Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков. Т.1-2, – Л.: Наука, 1977. Ну даже если и глиняная, то уж какую реку, но только Сучан нельзя назвать глиняной (глинистой).



В-третьих, в нанайских названиях рек, как правило, присутствует формант -бира (река), как в китайских -хэ (река) или -гоу (долина). Однако, записей типа Сучан-бира не встречается ни в одном источнике. Кстати, название Сучана до 1860-х гг. – Тарфунь-бира – было маньчжурским. Сучан имел, конечно же, и какое-то свое аборигенное название, но мы его, скорее всего, никогда не узнаем. И вообще, вся история Приморья, начиная со средних веков, – это причудливая смесь народов и событий, в которых зачастую достаточно сложно разобраться.

Так что, если увидите версию, что «Сучан – с нанайского глинистая», просто имейте ввиду, что она не имеет под собой основы.

Сообщение отредактировал NVB - 11.9.2010, 21:45

[NVB]

Куань-Юн

Вы писали, что у Вас есть доступ к 4-томному черному китайско-русскому словарю. Не могли бы Вы при случае снять на цифровой фотаппарат страницы с иероглифами "су"? Скорее всего таких страниц немного и сделать это не составит большого труда.

[Куань-Юн]

1. А.Ф. Старцев "Наследник" золотой империи В.2007- кто то тут на форуме на нее ссылался. В субботу ездил туда обратно в Партизанск-в дороге треть прочитал.
2. Доступ у меня только в библиотеку сходить-во вторник пойду. Фотоваппарата нет.
3. Тут на форуме кто-то теорию двигал что Су чан - от Су -от сушеней. Горо сушэней. Я сейчас этой теорией интересуюсь.

[NVB]

Итак, продолжим…

Существует еще альтернативная версия происхождения названия Сучан. Ее изложил Олег Михайлович Гусев в своей книге «Белый конь апокалипсиса», Санкт-Петербург, 2000 (Глава IX. Амурский феномен - Часть 1):

Итак:

СУЧАН: Черьвьи Аз Ны, Укреплённые Словом, т.е. “идеологическим” воздействием.

Речь вроде бы идёт о каком-то “сборном пункте” для неких наЧинающих.

Окрестности Сучана – это ровная местность с возвышающимися над ней горбатыми грядами невысоких сопок.

Рядом – Японское море.

Это место и сегодня идеально подходит для большого лагеря, для организации какой-нибудь полевой “школы”.

В двух словах – эпическая хрень, я даже комментировать ее не буду. Но для любителей рассказов о летающем человеке на Пидане, огромных питонах на Бикине и прочей ерунде она вполне подойдет как вариант.

. . .

Сообщение отредактировал NVB - 14.9.2010, 16:28

[Aleksey V. Makly...]

Олег Михайлович Гусев в своей книге «Белый конь апокалипсиса»,

Хрень редкасная, у простых читателей эта книга вызовет улыбку, у тех кто хотя бы немного знает историю - удивление в безграмотности автора. Расчитана на сенсацию, для тех кто не живет в Приморье, а для тех от куда и сам автор - Питера.
На указаный e-mail что дан автором в конце книги я написал письмо с множеством интересных вопросов. Ответа не было.

[NVB]

Теперь о версии, что первая часть топонима Сучан – Су – это имя человека. Выше в теме уже высказывались предположения по этому поводу. Предполагаю, что вторая часть – чан – происходит именно от китайского чэн (город, крепость) и связана непосредственно с Николаевским городищем. Я не нов в своем предположении, но среди прочих версий перевода этого слога приоритет имеет именно эта. Я даже разработал небольшую теорию на этот счет, возможно, изложу ее как-нибудь позже.

Так вот версии, что Сучан – это город человека по имени Су несостоятельны по определению.

Во-первых, китайцы крайне редко называли какие-либо объекты в Приморье по именам людей. Такие топонимы можно на пальцах перечесть. Например, скала Ван-Син-лаза, которая находится на побережье моря, примерно в 15 км северо-восточнее устья р. Кемы. Скала эта была названа по имени китайца Ван Сина, который первым погиб здесь, сорвавшись с этой скалы. Или ключ Кудяхе на побережье, название которого В.К. Арсеньев перевел как «Река семьи Гу», что неверно, т.к. это есть не что иное как переиначенный китайцами аборигенный топоним Кудия. Но в любом случае такие топонимы единичны, связаны с небольшими географическими объектами и названы по имени рядовых китайцев проживавших в тот период времени, когда эти объекты получили название.

Интересно, что названия по именам китайцев давали географическим объектам не только китайцы, но и русские. Так, ключ Еламовский (Еломовский) в Лазовском районе, где находятся широко известные Еламовские водопады, назван русскими в честь китайца по имени И Лан, который в свое время проживал один в фанзе в долине этого ключа.

Во-вторых, китайцы не могли дать название городищу и прилегающему району название, где упоминалась бы какая-либо историческая личность, связанная с этим местом. Это невозможно по одной простой причине – китайцы, которые приходили в Приморье на промыслы, в подавляющем большинстве своем были неграмотными и необразованными людьми, которые не имели абсолютно никакого представления о том, что здесь происходило сотни лет назад и как звали вождей и князей, проживавших здесь в то время.

Невозможно представить себе, чтобы наши охотники и рыболовы, найдя где-нибудь в дебрях приморской тайги какое-нибудь древнее городище, дали бы название близлежащему ключу или урочищу по имени человека, который в свое время управлял этой местностью и имел здесь резиденцию. Это нереально. Не могут они назвать этот район, например, как «Урочище Крепость князя Вана». Но вполне могут назвать, например, «Урочище Заросшая крепость» и т.п. (К слову, ключ, протекающий возле Николаевского городища называется Крепостным именно из-за городища). Это вовсе не значит, что все они поголовно неграмотные, но это значит, что большинство из них не настолько хорошо знают древнюю историю Приморья, чтобы давать названия по именам местных исторических деятелей. Та же ситуация была и с китайцами и топонимом Сучэн. Иными словами, су – это, скорее всего, качественное прилагательное, а не имя.

Так что, предположения типа «Сучан переводится как город вождя (князя) Су» и т.п. безосновательны.

Сообщение отредактировал NVB - 17.9.2010, 15:59

[Aleksey V. Makly...]

Интересно, что названия по именам китайцев давали географическим объектам не только китайцы, но и русские. Так, ключ Еламовский (Еломовский) в Лазовском районе, где находятся широко известные Еламовские водопады, назван русскими в честь китайца по имени И Лан, который в свое время проживал один в фанзе в долине этого ключа.

Спасибо за информацию, а то меня туристы постоянно спрашивают почему так назван ключ - Еламовский. Спросил у одного лесничего - говорит был такой таежник Еламов, вот и назвали.
Чаще всего водопады и ключ называют - Беневские. Это потому что рядом село Беневское находится, а его так назвали в честь военного губернатора Амурской области Аркадия Семёновича Беневского.

[Куань-Юн]

Я тоже похоронил теорию Сучана, как города СУшеней. Иероглифы - разные.

[NVB]

Я тоже похоронил теорию Сучана, как города СУшеней. Иероглифы - разные.

В смысле разные? Можно поконкретнее - какой иероглиф отличается от какого?

[Куань-Юн]

Типа Су шень - это шень-это жень-человек, а Су - су. тоесть люди Су.
Су чан- чан-это чен - город. А значит город Су (тоесть людей Су) . Но иероглиф Су в Сучэн и Сушень разный поэтому Сучан-как город сушэней не канает.

Сообщение отредактировал Куань-Юн - 18.9.2010, 17:44

[NVB]

Спасибо за информацию, а то меня туристы постоянно спрашивают почему так назван ключ - Еламовский. Спросил у одного лесничего - говорит был такой таежник Еламов, вот и назвали.

Еламов - это уже его так тамошние местные русские называли. Переделали И Лан на более понятное - это обычная практика. Предполагаю, что он там в 1920-х гг. проживал.

Типа Су шень - это шень-это жень-человек, а Су - су. тоесть люди Су.
Су чан- чан-это чен - город. А значит город Су (тоесть людей Су) . Но иероглиф Су в Сучэн и Сушень разный поэтому Сучан-как город сушэней не канает.

На какой записи иероглифами топонима Сучэн вы основываетесь? Из какого источника?

Сообщение отредактировал NVB - 18.9.2010, 18:08

[Антонов Андрей]

Хрень редкасная, у простых читателей эта книга вызовет улыбку, у тех кто хотя бы немного знает историю - удивление в безграмотности автора. Расчитана на сенсацию, для тех кто не живет в Приморье, а для тех от куда и сам автор - Питера.
На указаный e-mail что дан автором в конце книги я написал письмо с множеством интересных вопросов. Ответа не было.

Не знаю точно, откуда родом Олег Гусев, но то, что он дальневосточник, это факт. Окончил Хабаровский лесотехнический техникум, заочно учился на отделении журналистики ДВГУ, Поступил в своё время на Восточный факультет, окончил или нет, не знаю. Работал в хабаровской газете "Суворовский натиск", там же, в Хабаровске встречался с писателем Ивановым Всеволодом Никаноровичем.
В книге "Белый конь апокалипсиса" есть очень даже интересные главы, посвящённые Дальнему востоку, событиям на острове Даманском. Не пытаясь защищать или опровергать теорию Гусева, должен отметить, что человек он далеко не глупый.

[NVB]

А как Вы, Андрей, оцениваете версию происхождения названия "Сучан", которую изложил в своей книге О.М. Гусев?

[Антонов Андрей]

А как Вы, Андрей, оцениваете версию происхождения названия "Сучан", которую изложил в своей книге О.М. Гусев?

Оцениваю как версию, не подкреплённую ссылками на достоверные источники.

[Куань-Юн]

Хрень редкасная, у простых читателей эта книга вызовет улыбку, у тех кто хотя бы немного знает историю - удивление в безграмотности автора. Расчитана на сенсацию, для тех кто не живет в Приморье, а для тех от куда и сам автор - Питера.
На указаный e-mail что дан автором в конце книги я написал письмо с множеством интересных вопросов. Ответа не было.

Азачем вы всякую хрень читаете?....
Вот лучше почитайте.



http://blog.kp.ru/users/3436585/post124923022 - фото десь






ГРАФ ИГНАТЬЕВ – КРЕСТНЫЙ ОТЕЦ РОССИЙСКОГО СУЧАНА

На мраморном саркофаге графа Игнатьева, установленном в Круподеринцах на Украине выбита надпись: «Пекин.14 ноября 1860 года». Именно в этот день, ровно 150 лет назад, граф Игнатьев подписал судьбоносный для Приморского и Хабаровского краев так называемый Пекинский договор, юридически закрепивший обширные территории Дальнего Востока (вместе с Сучаном) за Россией. И добился этого во многом благодаря своей украинской сметке…



РЕВОЛЬВЕР В РУКЕ, ПАТРОН - В КАРМАНЕ

Николай Павлович Игнатьев, блестяще окончив Пажеский корпус, получив по окончании Академии генерального штаба большую серебряную медаль, был послан военным атташе в Лондон. Здесь, при осмотре военного музея, он «нечаянно» положил в карман унитарный ружейный патрон, представлявший собой в то время военную новинку. После чего, пришлось покинуть Лондон. Однако смекалистого «левшу» приметили и отправили в Хиву и Бухару (нынешний Узбекистан) для топографических съемок бассейна Амударьи и заключения торговых договоров с правителями этих мест. Игнатьеву выделили военный конвой в 190 человек, он взял с собой астронома, этнографа, топографа и отряд певчих казаков, чье пение производило сильнейшее впечатление на местных. Шел он по тем местам, где намного позднее снимали советский боевик «Белое солнце пустыни»…

Хан Хивы Сеид Мухаммад согласился принять посланника, но среди ночи, велев явиться одному и безоружным. Игнатьев написал завещание и письмо, приказав адъютанту вскрыть конверт, если он не вернется через час. Потом положил в карман два револьвера и отправился к хану... У входа во дворец корчились в муках несчастные, посаженные на кол для устрашения чужака.

Хан пообещал, что посланник не уйдет из дворца, не подписав договор на его условиях. «У царя много полковников, и пропажа одного не произведет беды, — ответил Игнатьев. — Задержать же меня нельзя», — с этими словами он выхватил револьверы и направил на хана. Неизвестно, чем бы все закончилось, но в этот момент во дворец ворвались казаки с саблями наголо...

В Бухаре Игнатьев заключил благоприятный для России договор, предусматривавший свободное плавание по реке Амударье русских судов, сокращение в два раза таможенных пошлин на ввозимые товары, учреждение в Бухаре торгового агентства. Бухарский эмир согласился на освобождение русских пленных и выслал по просьбе Игнатьева из Бухары английских агентов. В декабре 1858 года посольство Игнатьева возвратилось в Оренбург.

Игнатьев привез царю от бухарского эмира множество подарков и среди них — живого слона, затем переданного в Московский зоопарк. А на тексте доклада, поданного Игнатьевым, император Александр II собственноручно начертал: «Читал с большим удовольствием. Надобно отдать должное генерал-майору: он действовал умно и ловко и большего достиг, чем мы могли ожидать». Так Игнатьев стал самым молодым генералом в России.

КИТАЙ

К моменту возвращения Игнатьева у российской дипломатии образовалась одна проблема – Китай. 16 мая 1858 года в городе Хэйхэ был подписан так называемый Айгунский договор (Айгунь - старое название Хэйхэ) по которому левый берег Амура до морского устья отходил России. Россия получила 600 000 км2 - часть Читинской области, Республики Саха, Хабаровского края, Амурскую область, ЕАО, Магаданскую область. В процессе 6-дневных переговоров обе стороны все же не пришли к соглашению о границе по Уссури и далее до моря. Китайцы мотивировали это тем, что в Уссурийском крае имеются земли родоначальников правящей маньчжурской династии и они не вправе решать этот вопрос. Тогда было принято следующее решение: "от реки Уссури далее до моря находящиеся места и земли, впредь до определения по сим местам границы между двумя государствами, как ныне да будут в общем владении Дайцинского и Российского государств". Русские начали сразу же определять границы и послали для этого специальную экспедицию Будогосского. Однако китайский император все затягивал с одобрением договора. И никак не приступал к решению вопроса земель от Уссури далее до моря.

Решить проблему послали 27-летнего генерала Игнатьева, уже прослывшего человеком находчивым, умевшим войти в доверие к партнеру, сыграть на его слабостях. Использование разногласий и противоречий между противниками являлось одним из эффективных приемов, применявшихся Игнатьевым. О его хитрости и коварстве уже ходили легенды. Сам же Игнатьев отмечал в одном из писем к родителям, что обладает русской сметкой, «которую люди принимают за хитрость и коварство».

Сквозь пургу, на санях, тарантасах, переходя по льдинам Обь и Енисей Игнатьев наконец добрался в Пекин. Однако император Китая заявил русским, что ратификация Айгунского договора была ошибкой, которую он совершил потому, что, "любя все живое, не хотел, чтобы простой народ Русского государства терпел лишения и стеснения, и дал пустые земли по левому берегу Амура для житья бесприютному народу". И наотрез отказался признать его и потребовал удаления Игнатьева из Китая, под страхом начала военных действий.

Игнатьев из Пекина уехал, но не в Россию, а в Шанхай. Ожидать лучших времен.

В то время население Китая было поголовно поражено наркоманией. "Начиная с чиновного сословия правительственных учреждений, вплоть до хозяев мастерских и лавок, актеров и слуг, а также женщин, буддийских монахов и даосских проповедников - все среди белого дня курят опиум, приобретают трубки и все принадлежности для курения опиума", - докладывали императору. И этому способствовали англичане и французы, наладившие торговлю опиумом, употребление которого в Китае все же было под официальным запретом. Везли они его судами из Индии. Светлые головы китайской элиты воспротивились этой торговле, начали изымать опиум и жечь его принародно. Тогда европейцы объявили Китаю войну. Объединенные силы высадились на побережье и начали наступление на столицу Китая Пекин. Само существование имперской власти стало под угрозой.
Узнав, что иностранцы подходят к столице, Игнатьев вернулся в Пекин и поселился в духовной миссии. В августе англичане и французы сожгли летний императорский дворец и уже стояли под стенами, - дни династии были сочтены. Тогда китайцы обратились к Игнатьеву с просьбой уговорить иностранцев не захватывать город. Тот согласился помочь при условии, что китайцы подтвердят Айгуньский договор и проведут окончательное разграничение в южно-уссурийском крае. 18 октября письменно эти обещания подтвердил сводный брат императора принц Гунн. Сам император уже бежал из дворца. Игнатьев встретился с англичанами и французами и убедил их не брать штурмом Пекин. А ночью 19 получил согласие китайцев на свои вопросы. Игнатьев даже выделил казаков для охраны ламаистских храмов маньчжуров в Пекине.


24 октября в Пекине, в зале палаты вероисповеданий, английским лордом Эльджином и принцем Гуном, согласившимся на это свидание только после данного русским послом генералом Игнатьевым заверения, что над ним не будет совершено никаких насилий, был подписан мирный договор. 25 октября, в той же зале, принцем Гуном и бароном Гро был подписан мирный трактат с Францией.
Как писали китайцы, они удивлялись, как россиянин, - еще молодой человек столь ловко укротил «даньцзы» – печенку храбрости их неприятелей. Игнатьев получил прозвище И Да Жень – один большой человек (который спас столицу).

В благодарность за спасение столицы с императорским дворцом и древними историческими памятниками от разрушения китайцы и подписали в здании духовной миссии (ныне посольство РФ в КНР) Пекинский договор 14 ноября 1860 года. К этому времени Игнатьеву уже доставили карту снятую Будогосским. Карта была «в специально изготовленной еще в Иркутске серебряной трубке с чеканными гербами русских губерний» и Игнатьев передал ее при подписании. Китайцы сказали что не понимают карту, и отказались подписать ее. Тем не менее основное положение было подписано – к России официально отходила земля нынешнего Приморского и Хабаровского краев. К этому моменту официального включения Приморья в состав России здесь проживало 3399 русских и 1500 китайцев соответственно. Согласился оставить на своих местах холостых китайцев.

Дополнительный договор между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.

По внимательном рассмотрении и обсуждении существующих между Россией и Китаем договоров, е.в. император и самодержец всероссийский и е.в. богдохан дайцинский, для вящего скрепления взаимной дружбы между двумя империями, для развития торговых сношений и предупреждения недоразумений, положили составить несколько добавочных статей, и для сей цели назначили уполномоченными: российского государства, свиты е.и.в. ген.-майора Николая Игнатьева; дайцинского государства, князя первой степени, принца Гун, по имени И-син.

Означенные уполномоченные, по предъявлении своих полномочий, найденных достаточными, постановили нижеследующее:
СТАТЬЯ 1
Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству. Затем граничная между двумя государствами линия, от истока реки Сун'гача, пересекает озеро Хинкай и идет к реке Бэлэн-хэ (Тур), от устья же сей последней, по горному хребту, к устью реки Хубиту (Хубту), а отсюда по горам, лежащим между рекой Хуньчунь и морем, до реки Ту-мынь-дзян. Здесь также земли, лежащие на востоке, принадлежат российскому государству, а на запад - китайскому. Граничная линия упирается в реку Ту-мынь-дзян на двадцать китайских верст (ли), выше впадения ее в море.

Если бы в вышеозначенных местах оказались поселения китайских подданных, то русское правительство обязуется оставить их на тех же местах и дозволить по-прежнему заниматься рыбными и звериными промыслами.
После постановления пограничных знаков, граничная линия на веки не должна быть изменяема.
СТАТЬЯ 3
Отныне все пограничные вопросы, могущие возникнуть впоследствии, должны решаться на основании изложенного в первой и второй статьях сего договора, для постановки же пограничных знаков на востоке - от озера Хинкай до реки Ту-мынь-дзян, а на западе - от маяка Шабин-дабага до кокандских владений, российское и китайское правительства назначают доверенных лиц (комиссаров). Для обозрения восточной границы, съезд комиссаров назначается на устье реки Уссури, в течение апреля месяца будущего года (Сян-фын XI года в третьей луне).

СТАТЬЯ 4
На протяжении всей граничной линии, определенной первой статьей сего договора, дозволяется свободная и беспошлинная меновая торговля между подданными обоих государств. Местные пограничные начальники должны оказывать особое покровительство этой торговле и людям, ею занимающимся.
СТАТЬЯ 7
Как русские в Китае, так и китайские подданные в России, в местах, открытых для торговли, могут заниматься торговыми делами совершенно свободно, без всяких стеснений со стороны местного начальства, посещать также свободно и во всякое время - рынки, лавки, дома местных купцов, продавать и покупать разные товары оптом или в розницу, на деньги или посредством мены, давать и брать в долг по взаимному доверию.
Срок пребывания купцов в местах, где производится торговля, не определяется, а зависит от их собственного усмотрения.
СТАТЬЯ 8
Русские купцы в Китае, а китайские в России состоят под особым покровительством обоих правительств.

СТАТЬЯ 9
В случае дел особой важности, генерал-губернатору Восточной Сибири предоставляется право иметь письменные сношения, - или с Верховным советом (Цзюнь-цзи-чу), или с Палатой внешних сношений (Ли-фань-юань), как главным местом, заведывающим пограничными сношениями и управлением.
СТАТЬЯ 10
При переходе, угоне или уводе скота за границу, местное начальство, по первому о том извещению и по сдаче следов страже ближайшего караула, посылает людей для отыскания. Отысканный скот возвращается без замедления, причем, за недостающее число его, если бы оное оказалось, взыскивается по закону, но в сем случае уплата не должна быть увеличиваема в несколько раз (как то было прежде).
СТАТЬЯ 11
Военный губернатор Приморской области и гириньский главнокомандующий (цзян-цзюнь) пересылают бумаги чрез начальников своих караулов на реках Усури в Хунь-чунь.
В случае дел особой важности, требующих личных объяснений, главные пограничные начальники того и другого государства могут отправлять друг другу бумаги с доверенными русскими чиновниками.
ПОДПИСАЛИ: НИКОЛАЙ ИГНАТЬЕВ, ГУН

Подписав договор, Игнатьев отправился на родину. Он так спешил домой с радостной вестью, что весь путь проделал за шесть недель. В Петербург он прибыл 1 января 1861 года - смертельно уставший, весь покрытый инеем. Мать хотела его обнять, но он не позволил, пока не снял завшивленную шинель, которую пришлось немедленно сжечь. Петербург принимал его как героя, император наградил его орденом Святого Владимира и вскоре произвел в генерал-адъютанты. Франция, получившая права торговли с Китаем прислала ему орден Почетного легиона. А при проезде Игнатьева через Кяхту ему был преподнесен адрес, подписанный более чем 100 купцами Сибири, где выражалась благодарность за попечение об интересах русской торговли.
Осталось подписать карту и уточнить все на местности. Для этого назначили специальных комиссаров. Русские назначили военного губернатора контр-адмирала Казакевича, и обер- квартирмейстера войск восточной Сибири полковника Будогосского. Китайцы - начальника вещевого снабжения Чунь и военного губарнатора Гиринской провинции Цзин. 6 июня 1861 года все они прибыли на Ханку и после 3 часов жарких споров подписали карты. 20 февраля 1862 года в дополнение определили правила сухопутной торговли по которым вдоль русской границы разрешалась беспошлинная торгоаля на расстоянии 50 км в обе стороны от границы. Из Китая в основном пошла мука, крупы, растительное масло и ткани, спирт и скот. Из России - золото, мех, панты, женьшень, трепанг и морская капуста.


Практически с момента подписания до сего дня Айгунский договор(и его дополнение – Пекинмский договор) в Китае считается неравноправным, подписанным под давлением обстоятельств, а значит, несправедливым и требующим пересмотра. Однако официально результаты договора приняты, и вопрос его пересмотра снят с повестки дня. Сделал это Дэн Сяопин. В 1989 году на встрече с Горбачевым в Пекине Дэн сам предложил "закрыть прошлое, открыть будущее". Он коснулся Айгунского договора и обозначил свою позицию - объявил, что по неравноправным договорам к России отошли 1,5 млн км2 китайской территории. Но сказал: "Будем считать, что я высказался и забыл сказанное. И коснулся этого вопроса, чтобы поставить точку. Пусть ветер сдует эти вопросы и после нашей встречи мы уже не будем возвращаться к этой теме. Будем считать, что с прошлым покончено". С прошлым действительно покончено. Границы, определенные Айгунским договором, официально признаны обоими государствами и пересмотру не подлежат. Летом 2005 года Государственная Дума Российской Федерации ратифицировала Дополнительное соглашение, окончательно определяющее нынешнее состояние границы. Сегодня Китай не претендует ни на один метр территории Российской Федерации.



ПАМЯТНИК В БОЛГАРИИ, МАВЗОЛЕЙ НА УКРАИНЕ


Еще одной удачей Игнатьева считается подписание им в 1878 году Сан-Стефанского мирного договора, благодаря которому Югославия, Румыния и Болгария обрели независимость от Турции. Болгары это помнят до сих пор. В 2008 году Президенты Болгарии и России открыли в Софии памятник Николаю Игнатьеву. На закате жизни Игнатьев стал членом Госсовета Российской империи, - единственным членом государственного совета, на жалованье которого… наложили арест.

Игнатьев обладал кипучей энергией. В своем имении - селе Круподеринцы он построил кирпичный завод. Из этого кирпича потом возвели церковь, поставили мельницу, сахарный завод. Однако закончил он жизнь полунищим, разорившись на своих фантастических финансовых авантюрах, - дипломатия давалась ему лучше. Все сорок имений, разбросанных по всей России, ему пришлось заложить и перезаложить. В селе Круподеринцы он и скончался 20 июня 1908 года. Здесь была построена (и сохранилась до сих пор) церковь-мавзолей Игнатьева и его семьи в древнеболгарском стиле. Рядом - памятник 1914 года лейтенанту В. Игнатьеву, капитану Л. Зурову и морякам, погибшим в Цусимском сражении 1905 года.


Через 10 лет после кончины Игнатьева началась революция, и революционеры утащили из семейного склепа серебряный с позолотой венок, привезенный болгарами, сняли с семейной церкви самый большой колокол, а киевскую улицу Игнатьевскую переименовали в улицу Моисея Урицкого. В 1964 году Пекинскую улицу во Владивостоке, названную так в память о заключении Пекинского договора 1860 года, переименовали в улицу Адмирала Фокина.



Юрий Уфимцев

[NVB]

Куань-Юн

Удалось ли Вам выяснить все значения иероглифа "су" по черному 4-томному китайско-русскому словарю? Как Вы собирались.

Попадались ли Вам китайские карты Приморского края до 1972 г., где иероглифами были бы обозначены река или город Сучан?

Сообщение отредактировал NVB - 22.9.2010, 12:06

[Антонов Андрей]

ГРАФ ИГНАТЬЕВ – КРЕСТНЫЙ ОТЕЦ РОССИЙСКОГО СУЧАНА

Наверное, более правильным было бы сказать: "Граф Игнатьев - крёстный отец российского Дальнего востока"? Иначе перечисление всех населённых мест, в том числе и Сучана, займёт слишком много места. Игнатьев имеет, конечно, отношение к Сучану, но опосредованное. А ведь были люди, имевшие непосредственное отношение к появлению и развитию Сучана, как населённого пункта, в частности Иванов Дмитрий Львович.
Но это уже в другую тему.

[NVB]

Наверное, более правильным было бы сказать: "Граф Игнатьев - крёстный отец российского Дальнего востока"? Иначе перечисление всех населённых мест, в том числе и Сучана, займёт слишком много места. Игнатьев имеет, конечно, отношение к Сучану, но опосредованное. А ведь были люди, имевшие непосредственное отношение к появлению и развитию Сучана, как населённого пункта, в частности Иванов Дмитрий Львович.
Но это уже в другую тему.

Похоже, что я не один недопонял при чем здесь Сучан и граф Игнатьев. И при чем здесь граф Игнатьев и тема о китайских названиях.

Сообщение отредактировал NVB - 22.9.2010, 15:07

[Куань-Юн]

Вот только вернулся из горьковки. Отчитываюсь по поводу иероглифа Су №9305,04,06
05-наш, остальные похожи. нго тем не менеее:
В порядке убывания теорий:
1. Трава. Травяная крепость. Тоесть что то тут такое было. Например губернатор Приморья писпл в Питер, что Приморье вполне моголо бы стать житницей конопли (россия в мире держала первое место по ее экспорту-на аеревки) если бы ее вылечсить от "пьянства".
2. Возродиться. Крепость етоторая возродилась после того как ее монголы стердли.
3. Крепость человека по имени Су.

4. Остальные могут иметь место но с натягом: здесь Су - часть слова .
1. Сталь сваренная местным способом.Вспомните что в Николаевке находили печи сталеваров-может они ее варили для всех Типа Дамасск.
2. Белоснежная грудь. Братр-Сесмтра-две груди.
3. Су-административная единица в монгольской империи. Тоесть уездный город .
4. Знамя из разноцветных перьев. Может это были отличительные знамена местного населения.

[NVB]

Куань-Юн

Давайте поконкретнее.

Удалось ли Вам найти в черном 4-томном кит.-рус. словаре

1) иероглиф "су" со значением "трава", "травяной", "заросший", "поросший" или что-нибудь в этом духе?

2) иероглиф "ла", начертание которого я приводил выше в теме, со значением "камни", "груда камней" или что-либо наподобие ?

Сообщение отредактировал NVB - 23.9.2010, 20:18

[Куань-Юн]

Если вы еще раз внимательно прочитаете мое письмо то трава там стоит на 1-м месте. куда конкретнее?ююю

[NVB]

Да я честно говоря не совсем понял - Вы то ли там теории еще раз стали выдвигать, то ли значения иероглифов перечислять - введение мутное.

Если я правильно понял, то есть иероглиф "су" со значением "трава". Не так ли?

А написание его помните? Можете изобразить? Жаль, что сфотать не получается.

Сообщение отредактировал NVB - 23.9.2010, 21:17

[Куань-Юн]

Трава, возрождение, фамилия Су.
Иероглиф тот же что и СССР -蘇

[NVB]

Куань-Юн

А этот 4-томный черный китайско-русский словарь какого года издания? Попробую в интернете его поискать.

Трава, возрождение, фамилия Су.
Иероглиф тот же что и СССР -蘇

Вы имеете ввиду вот этот?

[NVB]

Качнул тут 4-томный китайско-русский словарь (Москва, Наука, 1983). И нашел там иероглиф "су" со значением "трава" (спасибо Вам, Куань-Юн за наводку, но имею привычку все перепроверять по возможности). Это на самом деле очень хорошо. Это многое объясняет. Ранее я выше писал, что ознакомившись с рядом источников у меня возникла небольшая теория о возникновении топонима Сучан. Так там только этого момента не хватало, как фрагмента в мозаике. Я высказывал ранее предположение, что Д.Л. Иванов ошибался, считая, что су + чэн (трава + крепость) это удэгейское название, так вот подтвержается, что я был прав и су + чэн это китайское название (трава +крепость).



Сообщение отредактировал NVB - 23.9.2010, 23:05

[Куань-Юн]

Если вы так скрупулезно относитесь, тогда просто обязаны дальше почитать, а дальше:
1. Трава. Травяная крепость. Тоесть что то тут такое было. Например губернатор Приморья писпл в Питер, что Приморье вполне моголо бы стать житницей конопли (россия в мире держала первое место по ее экспорту-на аеревки) если бы ее вылечсить от "пьянства".
2. Возродиться. Крепость етоторая возродилась после того как ее монголы стердли.
3. Крепость человека по имени Су.

4. Остальные могут иметь место но с натягом: здесь Су - часть слова .
1. Сталь сваренная местным способом.Вспомните что в Николаевке находили печи сталеваров-может они ее варили для всех Типа Дамасск.
2. Белоснежная грудь. Братр-Сесмтра-две груди.
3. Су-административная единица в монгольской империи. Тоесть уездный город .
4. Знамя из разноцветных перьев. Может это были отличительные знамена местного населения.

[Куань-Юн]

http://haishenwai.blog.163.com/blog/static...00821745831872/

здесь старые и китайские названия сучанских мест-сможете можно вывесить здесь

[Куань-Юн]

http://haishenwai.blog.163.com/blog/static...00821745831872/
здесь получше и побольше

[NVB]

Куань-Юн, если Вы владеете китайским, то не могли бы перевести там вводный текст, подписи под картинками и комменты. Там немного на самом деле. Или это представляет некоторую сложность?

[Куань-Юн]

На выходные полабаю. Но в тксте ничего особо игтересно А ИНТЕРЕСНО вот что - наконец то стало понятно почему одни считали этимологию сучана по другому чем другие. Ответ прост: город Сучан и река Сучан пишутся разными иероглифами -г. Сучен, а река Сучан. Первый иероглиф СУ мы с вами разбирали а вот если в городе второй это- город, то в реке именно процветание, цветущий!
Наконец то я сам понял где обака была зарыта.

А вот Сица 100% - это - Сичахэ- Западное ответвление реки= т.е. Западны приток Сучана.

Я более интересуюсь районом краскино и для себя например тоже открыл например этимологию краскино, есть на сайте древняя карта острвов от путятина-до Фуругельма с соотношением древних-недревних и современных названий.

Есть и куча фото. Поазийти, может есть сучанские.

Еще я тут занялся поисками разных древних духов в Приморье их этимологией. Напимер древнего крокодила реки Туманной, летающего человека Пидана, духа глаз горы Сестра. Человека Пидана уже нашел и крокодила. Если у Вас есть какие то наколки на духов других района можете скинуть а я поищу. Например в таком виде : Арсеньев: "Удэхейцы замолчали, но в это время вмешался в разговор Чжан-Бао. Он сказал, что в Китае тоже встречаются летающие люди. Их называют Ли-чжен-цзы. Они живут в горах, вдали от людей, не едят ни хлеба, ни мяса, а питаются только растением Ли-чжен-цау, которое можно узнать только в лунные ночи по тому, как на нем располагаются капли росы".

Сообщение отредактировал Куань-Юн - 12.1.2011, 14:05

[NVB]

А ИНТЕРЕСНО вот что - наконец то стало понятно почему одни считали этимологию сучана по другому чем другие. Ответ прост: город Сучан и река Сучан пишутся разными иероглифами -г. Сучен, а река Сучан. Первый иероглиф СУ мы с вами разбирали а вот если в городе второй это- город, то в реке именно процветание, цветущий!
Наконец то я сам понял где обака была зарыта.

Действительно как все просто оказывается. И как это раньше до этого никто не догадался.

Я более интересуюсь районом краскино и для себя например тоже открыл например этимологию краскино,

А что там открывать? Это название не представляло собой никакого секрета.

есть на сайте древняя карта острвов от путятина-до Фуругельма с соотношением древних-недревних и современных названий.

Дайте, будьте добры, ссылку, а то не особо силен в китайском.

Человека Пидана уже нашел и крокодила.

А можно поподробнее? Что Вы там за крокодила нашли и человека Пидана? Есть еще питоны (или удавы) Бикина, тоже из той же оперы.

[Куань-Юн]

Удавы Бикина-уже наколка.

Я сейчас занимаюсь историей соли в Приморье. И вот краскино раньше называлось Яньчжоу - Соляная провинция. От туда соль всегда шла в Китай.

http://haishenwai.blog.163.com/blog/static...00992431639644/

[NVB]

Жаль изображение карты там очень низкого качества - большинство иероглифов невозможно разобрать.

И вот краскино раньше называлось Яньчжоу - Соляная провинция. От туда соль всегда шла в Китай.

Есть мнение, что в названии реки Янчихе (Цукановка), которая протекает возле Краскино, есть корень этого древнего названия округа, куда входила территория нынешнего Хасанского района.

Сообщение отредактировал NVB - 12.1.2011, 22:20

[Куань-Юн]

Базара нет.
Все от корня слова янь -соль.
И сама реака Яньчихэ и деревня Янчихэ. и-наверное что чи то же ча в Сице.

[Куань-Юн]

Базара нет.
Все от корня слова янь -соль.
И сама реака Яньчихэ и деревня Янчихэ. и-наверное что чи то же ча в Сице.

я тут еще раз внимательно глянул на вывешенные вами иероглиф Су. Так он значит ТОПЛИВО- значит Сучан-город топлива - город шахтеров! китайских! ведь они же здесь уголь до русских добывали!

у меня вопрос - можете глянуть там есть словосочетание - первый иероглиф- СУ (от сучана) а второй я не знаю - но словосочетание белоснежная грудь. Если это Nai - то думаю ответ на происхождение сучана язнаю. как там в словаре пишется?

[NVB]

Вот полностью лист с этим иероглифом.

Так он значит ТОПЛИВО- значит Сучан-город топлива - город шахтеров! китайских! ведь они же здесь уголь до русских добывали!

Что-то не слышал, чтобы здесь ранее китайцы добывали уголь. Может быть кто-то из них помаленьку и ковырял пласты, выходящие на поверхность, но такие действия нельзя назвать полноценной добычей угля.

Куань-Юн, поймите Вы уже наконец - название города вторично. Сперва появилось название реки, а потом по реке был назван и рудник. А у Вас получается, что название города и реки не взаимосвязаны.

Сообщение отредактировал NVB - 21.1.2011, 15:42

[Куань-Юн]

Вот полностью лист с этим иероглифом.



Что-то не слышал, чтобы здесь ранее китайцы добывали уголь. Может быть кто-то из них помаленьку и ковырял пласты, выходящие на поверхность, но такие действия нельзя назвать полноценной добычей угля.

Куань-Юн, поймите Вы уже наконец - название города вторично. Сперва появилось название реки, а потом по реке был назван и рудник. А у Вас получается, что название города и реки не взаимосвязаны.

Из прочитанного мною отложилось в голове, что первым изыскателям место добычи угля показали Китайцы, которые сами его там брали. Может у Скальковского прочитал, там есть главка об угле-я себе скачал книжку. Русская торговля на Тихом океане. Там есть о какомто англичанине которогго нанимали на Сидими искать и он нашел. Но год 187... и Сучана еще не было.